Grenade M-A

[bohemond]

T'as l'article, que je vois si je peu en tirer qq chose?

[khosrau de samarkand]

Non, je cherche toujours une transcrïption des textes Yuan, mais je ne sais pas trop où chercher. De plus je ne retrouve pas mon livre de Swietoslawski, j'aurais pu revoir le chapitre sur les armes à feu et les références. Je suis dégouté.

Par contre, le Furet a posté cet article dans le scrïptorium du guerrier documenté:
http://guerriers-du-moyen-age.aceboard. ... s-14th.htm

C'est à mon goût un peu trop descrïptif et superficiel. J'aurais aimé voir quels étaient notamment les ingrédients autres que les classiques, et leur rôle selon l'auteur d'origine. Mais ça démontre quand même que les formules de poudre d'époque sont très proches des proportions stoechiometriques et qu'elles ont un pouvoir détonant!

[philippe le rouge]

Il n'est pas fait mention aussi, lors des campagnes mongols en Ukraine et en Terre Sainte de l'utilisation de fusées incendiaires ?

[ivan]

"Sur quelles sources bases tu tes incertitudes?"

Désolé pour le retard dans ma réponse :

Sur les difficultés philologiques. Les traductions sont déjà difficiles. S'y ajoute l'imprécision dans les termes du texte original, e.g. "poudre incendiaire" = poudre au sens moderne ?
(On a le même problème pour le feu grégeois.)

Reste que la formule dans le Wujing zongyao donne au maximum 50% de nitrate de potassium. Assez pour un "explosion" du mélange dans la grenade ? (c'est plutôt une réaction de combustion rapide, mais pas assez rapide).

Voilà.

Je suis plutôt de l'avis que le développement de la poudre est intervenu de manière indépendante, et contemporaine, en Europe et en Chine.

[khosrau de samarkand]

C'est tout à fait possible que la poudre ait été découverte de façons indépendante à plusieurs endroits, sachant que le salpetre, le soufre et le charbon sont trois composés classiques des alchimistes.
Et comme tu dis, le vocabulaire n'aide pas. Dans les textes arabes, poudre et feu grégeois (et autres composés incendiaires, apparemment) s'appellent tous "naft"...

Mais de toutes façons la poudre même dans les proportions stoechiometriques n'explose pas, c'est une combustion très rapide. Même à 75% (en masse) de nitrates. Ce n'est que lorsqu'elle est en milieu confinée qu'elle explose, par élévation rapide de la pression.
Et reste à voir aussi ce que l'on désigne comme "poudre noire", les recettes varient énormément (cf. l'article sur les poudres arabes) bien que gravitant autour des proportions stoechiometriques, et il est parfois fait mention de divers additifs.
En tout cas, la poudre noire est connue en Europe depuis très longtemps, c'est une certitude, Roger Bacon la mentionne notamment, mais il me semble qu'il n'en cite que l'utilisation "ludique" (pétards) et pas militaire...

En Ukraine, je ne sais pas si les Mongols ont utilisé des fusées, il est possible qu'ils aient utilisé un fumigène lors d'une bataille (Leignitz je crois), potentiellement toxique. Mais sinon, je n'ai pas d'autres références.
Par contre, au Moyen Orient, les fusées sont connus (cf. l'article), de même que les grenades et des "canons" à main, qui auraient notamment été utilisés contre les Mongols à Ain Jalut.

[philippe le rouge]

Au niveau poudre, je me suis intéressé longtemps a la marine militaire avant de venir au M-A, hors pendant très longtemps, jusqu'au début du XX° siècle, le problème n'a pas été de trouver une poudre qui "explose" dénommée "brisante" mais bien une poudre "progressive", comme le dit Khosrau une explosion est assez facile à produire: il suffit de confiner assez de matière hautement inflammable, comme dans une grenade et si l'enveloppe de la dite grenade est fragile, comme de la terre cuite, c'est encore plus facile.

De plus, je pense qu'il ne faut pas voir dans l'objet de l'époque la même efficacité qu'aujourd'hui, a mon sens, ces grenades avaient surement plus un effet psychologique, incendiaire et incapacitant (par détonation ou blessure)que mortel, il fallait surement se la prendre en plein mouille pour passer de vie à trépas.

Pour le canon (ce qui n'est pas le sujet mais l'exemple est assez parlant) le problème n'a jamais été "l'explosion" de la poudre mais bien d'obtenir le bon équilibre entre combustion rapide et pression libérée, car pour obtenir une bonne propulsion des projectiles, la combustion doit se faire sur toute le longueur du tube. Ce qui explique que les canons à longue porté des marines depuis le XVII° siècle on des fût extrêmement épais par rapport au calibre, a cause de l'effet brisant des poudres de l'époque qui s'enflammaient beaucoup trop vite.

[Estienne le Fouineur]

Royal 18 E V fol. 54v, Bataille de Gideon avec les Midianites, 1473-1480

http://www.bl.uk/catalogues/illuminated ... llID=48911

[khosrau de samarkand]

Voilà qui est intéressant!! Merci Estienne!

[brusledoictz]

(Désolé pour la nécromancie de discussion, je repasse sur les fils que j'ai manqué ces derniers mois )

Attention avec cette enluminure, l'artiste interprète (très librement) le passage correspondant de la Bible (Juges, 7) :

16Il divisa en trois corps les trois cents hommes, et il leur remit à tous des trompettes et des cruches vides, avec des flambeaux dans les cruches.

17Il leur dit: Vous me regarderez et vous ferez comme moi. Dès que j'aborderai le camp, vous ferez ce que je ferai;

18et quand je sonnerai de la trompette, moi et tous ceux qui seront avec moi, vous sonnerez aussi de la trompette tout autour du camp, et vous direz: Pour l'Éternel et pour Gédéon!

19Gédéon et les cent hommes qui étaient avec lui arrivèrent aux abords du camp au commencement de la veille du milieu, comme on venait de placer les gardes. Ils sonnèrent de la trompette, et brisèrent les cruches qu'ils avaient à la main.

enait de placer les gardes. Ils sonnèrent de la trompette, et brisèrent les cruches qu'ils avaient à la main.

20Les trois corps sonnèrent de la trompette, et brisèrent les cruches; ils saisirent de la main gauche les flambeaux et de la main droite les trompettes pour sonner, et ils s'écrièrent: Épée pour l'Éternel et pour Gédéon!

21Ils restèrent chacun à sa place autour du camp, et tout le camp se mit à courir, à pousser des cris, et à prendre la fuite.

Il s'agit donc ici de cruches avec des flambeaux cachés dedans puis pris en main (des prototypes de lanternes sourdes ? ) dans ce qui est (me semble t'il) la plus ancienne description de bataille nocturne, cela n'a pas grand chose à voir avec l'éventuel usage de grenades incendiaires en Europe au Moyen-Âge...

[philippe le rouge]

Belle observation ! toujours mettre le texte en corélation avec l'image !

[Le Goupil]

Yep ! Bien vu !