Codex et supports d'écriture

[le furet]

Salut,

Je me suis entraîné à écrire de la main droite (pas facile pour un gaucher) en Onciale et semi-onciale à la calame et à l'encre au charbon de bois.

http://www2.ac-toulouse.fr/col-jmoulin- ... nciale.gif

J'ai copié notamment le Gromatici ueteres, un texte d'arpenteurs du Véme siécle sur les poids et mesures.

Digitus, uncia, palmus,
Semipes, pes, gradus,
Passus, decempeda, pertica,
Actus, stadius, miliarius.

Palmus habet digitos IIII, uncias III.
Semipes habet palmos II.
Pes habet palmos IIII.
Cubitus habet pedem Iς.
Gradus habet pedes IIς.
Ulna habet pedes IIII.
Passus habet pedes V.
Decempeda pedes X digitorum XVI.
Pertica habet pedes XII digitorum XVIII.
Actus habet pedes CXX perticas X.
Stadius habet pedes DCXXV.
Miliarius habet pedes V.

Porca habet pedes VII CC.
Agnus habet pedes XIIII CCCC.
Ingrus habet pedes XXVIII DCCC.
Versus habet pedes VIII DCXL.


Dimidia sela, pars duodecima unciæ.
Sela, secta pars unciæ.
Lycus, quarta pars unciæ.
Duo sela, tertia pars unciæ.
Semiuncia, dimidia unciæ.
Uncia unciæ.

Sescuncia, uncia semis unciæ.
Sextam, duae unciæ.
Quadran, tres unciæ.
Trian, quattuor unciæ.
Quincum, quinque unciæ.
Semis, sex unciæ.

Septum, septem unciæ.
Uem, octo unciæ.
Dodran, novem unciæ.
Dean, decem unciæ.
Dabum, undecim unciæ.
As, duodecim unciæ.

Maintenant, j'aimerai commencer à l'écrire sous forme de codex V-VIéme siécle avec deux trois autres bricoles.

Or, s'il est facile de trouver les contenus des codex d'époque. Je peine à trouver leur format et les techniques de reliure des cahiers. Je sais juste que les manuscrits nords africains du Xéme siécle ont des planches en peuplier pour certains.

Quelques infos de bases ici et là :
http://www.aracanada.org/index.htm et http://www.aracanada.org/references_glo ... tml#Format
http://www.qantara-med.org/qantara4/pub ... do_id=1292

Codex vaticanus... Evangiles

A priori, les pages sont de forme carrées écrites sur 3 colonnes.

Quelle est la taille de la page ?
Hauteur des caractéres ?


Codex argenteus, VIéme siècle écrit par Wulfilla en gotique aux encre d'or et d'argent sur parchemin coloré à la pourpre de murex.

Le texte du Notre Père (Matthieu (6: 9-13)) tel qu'il apparaît dans le Codex argenteus :

atta unsar þu ïn himina
weihnai namo þein
qimai þiudi nassus þeins
wairþai wilja þeins
swe ïn himina jah ana airþai
hlaif unsarana þana sin teinan gif uns himma daga
jah aflet uns þatei skulans sijai ma
swaswe jah weis afletam þai skulam unsaraim
jah ni brig gais uns ïn fraistubnjai
ak lau sei uns af þamma ubilin
unte þeina ïst þiudangardi
jah mahs jah wulþus ïn aiwins
amen

Bon ensuite, hormis ces problémes de reliures et de formats, j'ai des problémes de supports.

Les deux supports les plus connus sont le parchemin et le papyrus.
Le papyrus se stocke en rouleaux et implique une écriture particuliére pour ne pas le dégrader.

Reste le parchemin, peau d'agneau.

J'entends dire que durant tout le haut MA, le papier a existé mais, plus fragile, ne nous serait pas parvenu. Qu'en est-il ?

A Marseille, sont conservés les plus vieux documents Français sur papier. Il s'agit des minutes du notaire Giraud Amalric en 1248.

Le plus vieux papier d'Europe vient d'al-Andalus conservé à San Felipe et date de 1056.

Les Arabes auraient arraché le secret du papier avent de le perfectionner aux Chinois au VIIIéme siécle suite à la bataille de Talpas. Donc papier au VIéme siécle, je ne trouve pas. Je préssens qu'il y a eu confusion entre "papier velin" et velin (peau de veau) en guise de support d'écriture. Qu'en pensez-vous ?

Voilou, si vous pouvez éclairer ma lanterne ce serait super sympa, je bloque un peu sur ce projet à cause de ça.


Merci de votre aide...

A+

Reliure médiévale rhénane... pour donner envie...

[Sagiterra]

En ce qui concerne le "papier vélin", il ne date que du 18e siècle: nommé comme ça parce qu'il ressemblait au parchemin.

Pour le reste, moi j'en suis restée au papyrus qui semble relativement courant au XIIIe, et moins coûteux que le parchemin. Pas vu de "papier" proprement dit dans les infos que j'ai trouvées sur la Toile, alors au Ve...
Bravo, d'ailleurs, pour ton doc marseillais! Faudrait voir à quoi il ressemble vraiment : épaisseur du papier, lissage, instrument utilisé pour l'écriture, bavures ou pas, etc.



Bon, à part ça... SUPERBE, ton alphabet!!!

Ah oui, autre chose: les manuscrits sont parfois écrits en TRÈS PETIT (j'ai vu une bible dont les caractères mesuraient environ 3mm de haut) et parfois en assez grand (certains évangéliaires très spectaculaires)!
C'est en effet une histoire de rapport avec la taille de la page (Si tu as étudié la typographie, ça peut t'aider... ), mais il faudrait que tu ailles voir ça en vrai dans un musée, parce qu'il est généralement impossible de donner l'échelle avec une photo.
J'ai l'air de meubler un peu, là, c'est parce que je sens qu'un calligraphe patenté va pas tarder à sauter sur tes questions et t'apporter une brassée d'infos sublimes...

[Hermelind]

Pour rebondir sur ce que dit Sagiterra...
L'Evangéliaire de Lindisfarne est énorme. Celui de Kells est moyen. Et Durrow, limite livre de poche, d'après mes souvenirs. Alors qu'en photo, tout à l'air pareil.

[le furet]

Ok, merci !

Mais...

Ca ne me donne toujours pas les dimensions et les techniques de reliures (sur ces dernières, j'ai progressé cependant grâce au monastère de Sainte-Catherine du Sinaï et à la collection Schoyen, merci à eux)
http://schoyencollection.com/OtherBible ... ms2530.jpg





Ca ne me dit pas non plus si on a des traces de papier en occident avant Al-Andalus en 1056...

Pour la hauteur de caractère on va donc la considérer comme libre d'autant que je ne parviens pas à écrire petit à la calame de roseau. Il faut que je fasse des progrès en taille de roseau.

A+

[ivan]

Est-ce qu'on peut résumer ta question par : "Peux-je utiliser le papier comme support au VIème siècle en Bretagne"?

Si oui, la réponse est non. Pas de traces de papier en Europe avant le XI siècle. Le document qui tu cites, à San Felipe, a une datation vague. Et on sait pas s'il s'agit du papier de manufacture européenne. De toute façon, le premier indice pour la manufacture du papier en Andalousie date de c. 1150. En Sicile, le premier document sur papier est daté 1109.

Le papier est aussi résistant que le parchemin. Sa relative rarité est due à la lente diffusion des techniques de manufacture.

Je n'ai pas compris pour quelle époque et région tu cherches les dimensions et techniques de reliure.

[le furet]

Merci,

Je cherche à fabriquer un codex primitif V-VIéme siécle sur velin ou parchemin. Donc je cherchais aussi le mode de reliure. Je maîtrise le point copte mais j'ignore à quand il remonte et deux trois autres techniques d'assemblage que je ne saurais nommer mais observées sur les manuscrits de la collection Schoyen.

En fait, on dirait que toutes les œuvres qui nous sont parvenues ont été remontées ultérieurement ce qui pourrait indiquer l'absence d'intérêt pour le livre lui-même par rapport à ses pages...

Sinon effectivement en Europe, pas de papier, pas même en Egypte, pour ces périodes.

Accessoirement, j'ai trouvé un livre romain ... gravé sur des pages de plomb !

A+

[le furet]

Ok, c'est bon j'ai trouvé le pourquoi et le comment...

Les codex romains ce sont des feuillets pliés en deux et cousus individuellement et au VIéme siécle, les moines commencent à monter des équipes pour copier les manuscrits et assembler les feuillets en cahiers cousus les uns aux autres, plus solides.

Partant de là, une peau on en tire un feuillet entre 20x40 et 30x60cm plié en deux. Les chutes servent aux minutes, inventaires et missives diverses. Il y a à York un volume monstrueux avec tous ces petits bouts reliés ensembles, ce sont les minutes du tribunal de la ville au XIVéme.

Bref, à 15-20€ la peau dans le commerce classique, un codex de dix feuillets soit 40 faces ou pages ça me revient avec la couverture au même prix qu'une belle épée. Soit 250-300€.

Bon ben ce sera le livre sans hésitation !

A voir les format du vellin véritable ?

[olivier du berry]

Essaye ce truc :
http://www.unil.ch/bcu/page34320.html

On sait jamais tu pourrais trouver ton bonheur.

[bohemond]

Quelques idées de depart pour le decoupage des peaux etc ...
http://books.google.com/books?id=o7VUAK ... &q&f=false

Le bouquin cite un article de L. Gilissen "Prolégomènes a la Codicologie" Gand 1977 (je suis preneur!).

Y a aussi cet article : "Les cahiers des manuscrits grecs", mais je ne me rappel pas si il y a mention de trucs aussi anciens que le Veme siecle (je l'ai quelque part mais je l'avais trouvé sur le Net).
Enfin, ca nous emmene un peu en Orient (mais apres tout tu nous montre des manuscrits copte :->):
J. Bloom, "Introduction of paper to the islamic lands", Muqarnas Volume XVII : An Annual on the Visual Culture of the Islamic World (celui la aussi je l'ai aussi qq part).

[kalima]

Greg, je suis féniante, vas voir sur JM, je pense qu'il y a des trucs dans "écrire au MA", les différentes rubriques

[Marion]

Coucou,

je remonte ce post car j'ai une petite partie de réponse concernant la différence entre vélin "véritable" et parchemin, de ce que je sais, en fait le vélin EST un parchemin, mais de veau "mort-né", donc très rare et très cher ! on utilise maintenant ce terme de "papier-vélin" (on le trouve aussi sous le nom de papier éléphant) car il "ressemble" au parchemin, mais ça reste du papier !
sous le terme "parchemin", on entend la préparation de la peau qui est spécifique pour l'écriture/enluminure..., il peut être de chèvre (le plus souvent utilisé), de chevrette/chevreau, de mouton, d'agneau...le boeuf quant à lui était très peu utilisé car on gardait le cuir pour d'autres usages....

[seibal]

Bingo Marion !
Vélin = parchemin de veau mort-né. Très fin, très blanc, très beau. Soit-disant très utilisé, sauf que ça devait pas etre évident de trouver 150 bêbetes mortes en couches. Ou en tout cas; il y avait surement plus pratique et plus proche : le petit frere vivant marche aussi, la biquette et le mouton pour les plus utilisés. La vache, le boeuf etc aussi, mais probablement plus réservées au tannage = cuir. Je suppose que c'est parce que plus la bete est grande et a vécu, plus elle donne un parchemins épais. Et donc pas top pour le manuscrit. Mais sous grosse réserve, parce qu'on a de beaux manuscrits sur de l'évidente vieille carne. Et que jusqu'au XIIIe on reste dans un domaine monstique, et qu'on prend ce que l'on a sous la main.
On a mm une sorte de lettre patente (pas sure que le terme soit exacte pour l'époque) de la part de Charlemagne autorisant la chasse du cerf et sanglier pour leurs peaux. Parchemin ou cuir, je ne sais plus (je peux vous retrouver ça), en tout cas c'est pour la réalisation d'un de ses précieux bijoux enluminés. (Sauf que, c'est con, en fait après analyses, dans le manuscrit, c'est de la chèvre... Il s'est fait eu Charlemagne )

Pour le papier, par contre :
- existe en Chine des le 2-3e s avt JC
- passe dans le monde arabe vers la mi 8e siecle.
- passe par l'Andalousie et la Sicile pour remonter en Europe vers la mi 12e.
Sauf que : chaque fois qu'il y a passage, il y a adaptation des techniques et matières premières au nouveau lieu de fabrication.
Chine : fibres de kozo, fabrication sur forme en bambou rigide
Monde arabe : fibres de lin, chanvre et mélanges, fabrication sur forme souple, encollage à l'amidon et agaté.
Europe : fibres de lin, vieux tissus, fabrication sur forme rigide en laiton, encollage a la gélatine.
= grosses différences de papier. Papier arabe épais, lustré, fragile au centre. Papier occ : au départ un peu épais puis assez vite fin. 1er moulin occ = fabriano, norsd de l'Italie 1243 et des brouettes.

Pour l'utilisation :
Papyrus = monopole Egyptien, s'exporte jusqu'au XIII ds toute l'europe mais bon vite supplanté par le parchemin (ça commence vers le 4-5e me semble).fragile.
Papier arabe exporté, mais bon, musulman (déjà, ça bug un peu), et papier assez fragile, donc on aime pas trop. Roger II décrète en 1145 qu'il faut recopier tous les actes sur parchemin, et bruler les anciens papelards. (à bas, Roger II )
Papier occ assez tardif au final, remonte par les alpes, depuis lyon va en auvergne et remonte sur paris, puis vers angleterre, allemagne etc. Mais ça arrive là-haut dans un XIVe bien tapé; et l'industrie du papier va, au final, vraiment se développer avec l'invention de l'imprimerie et la demande croissante en support.

Pour les reliures :
Type coptes, on a des exemples des 4e siecle. volumen (rouleaux) en papyrus ou parch. Mais des codex aussi.
Reliures a cahier simple dans une couverture en cuir, puis plusieurs cahiers (= début du livre tel qu'on le connait); puis on augmente le nombre de cahier. Et plus il y en a, plus le parchemin a tendance a vouloir faire sa vie et à forcer le livre a rester ouvert. Alors on lui plaque 2 ais en bois sur la tete et des fermoirs histoire qu'il tienne. disons qu'on a une reelle bonne idée des techniques employées à partir du 9e. "reliure carolingienne".

Bon, tapé à la va-vite, mais voilà, en gros

[le furet]

Ben c'est bien le probléme parce que même les manuscrits 4éme conservé à Sainte-Catherine, il ont été remontés ultérieurement alors pour arriver à savoir comment c'était foutu à l'origine...

M'enfin, j'ai trouvé mon bonheur, me manque plus que des devis de fournisseurs de peau. Pour l'instant ils me prennent pour un jambon doré, mais je vais finir par identifier leurs fournisseurs et diviser le prix en euros par au moins 3... je suis patient ! Même aujourd'hui et sans rémunérer mon travail, un codex vierge coûte le prix d'une belle épée alors imaginez un livre d'heures ou une bible avec couverture précieuse, dédicace et enluminures dorées... tu comprends pourquoi approcher un livre au MA est un privilège en soi et que les universités les enchaînent pour consultation.

Par contre, vu l'état sanitaires des cheptels de certains pays d'Asie centrale par exemple (toutes proportions gardées), je ne suis pas certain que les mort-nés soient si rares que ça. La brucellose provoque des avortements tardifs chez les bovins, peut-être pas assez tardifs pour prélever du velin mais d'autres pathogènes arrivent très bien à faire mourrir les veaux, les premiers jours sont critiques pour un veau surtout dans une étable dégueu en litiére chaude, sans trop d'aération et bien moins de paille qu'aujourd'hui...

Sans compter que jusqu'à fin XVIIIéme, un facteur limitant pour les systémes d'élevage en Europe ça reste le fourrage d'hiver. Donc pas dit non plus -en fonction des capacités fourragères et des miasmes des étables en fin d'hiver- que sur des vêlages trop précoces en saison les éleveurs ne se résolvent pas à sacrifier un veau en espérant un retour en chaleurs plus rapide de la mère, etc. Ca nous emmène loin mais méfions-nous des faux-semblants et de raisonnements basés sur des ressorts moraux et économique d'aujourd'hui.

Une holstein aujourd'hui fait 35-40L de lait par jour avec un bon système fourrager (même sans maïs) on peut se permettre de prendre 2 litres de lait et de compléter à la poudre pour élever une génisse ou faire du veau de boucherie voire du boeuf ou du taurillon. Mais si on repart au Véme siécle avec de la petite vache de 120cm à moins de 10L par jour (et encore j'estime large, on me dirait 3L que je serai enclin à le croire) et qui passe l'hiver en partie sur ses réserves, la donne n'est plus la même.

Au risque de comparer des phénomènes non comparables, les vaches peuls au Burkina sont (étaient) à moins de 2L par jour de moyenne.

Fin de digression...

A+

[seibal]

Vlà du codex non remanié - 13 codex coptes, Nag Hammadi, milieu 4e s :
http://www.bible-researcher.com/nag-hammadi.jpg
http://www.google.fr/imgres?imgurl=http ... s%3Disch:1

Digression fort intéressante