Y'en a marre des boucliers XIIIe !!!

[Yvan de Tergate]

Voila, je crois que tout a été dit pour répondre à ta question Tassart !

Trouver du cuir cru en peau entière est en effet difficile. Le tanneur avec qui j'ai discuté à Pontoise est Marcel Dumas. Il peut faire des peaux entières sur demande. Le prix est comparable au prix d'une peau en tanné végétal. Son site : http://www.etsdumas.com/

[Bouchard]

La solidarisation du montage par la colle et le tissus (ou cuir) à la manière d'une résine armée est une idée à laquelle je pense depuis un moment. Toutefois je me demande quel est le poids final de l'ensemble...

[Yvan de Tergate]

Si certains d'entre vous maitrise l'Allemand, il serait peut-être judicieux de poser directement la question aux auteurs du "Der machin chose" ? (désolé, ne parlant pas un mot d'Allemand, je ne suis même pas capable de mémoriser le titre !!!)

Ils ont peut-être la réponse. Voir, c'est peut-être écrit dans le bouquin. Ils peuvent pas écrire Français comme tout le monde ces Allemands ?!

[bertrand le charpentier]

Encore un coup des coalisés pour affaiblir l'ost du Roy...

(private joke bouvinesque...)


Sinon merci pour le contact, Yvan... il faudra que je teste quand j'aurai des sous et que je serai déterminé à enfin tester la fabrication main d'un bouclard XIIIeme "comme à l'époque".

[Joss d'Azincourt]

bon donc pour synthétiser, les bouclards 13ème seraient :
Un assemblage de planches collées champs contre champs, avec tourillons (?), recouverts de raw hide de part et d'autre ou lin.

[Yvan de Tergate]

Quelque chose dans le genre oui. Par contre, je ne crois pas personnellement à la couverture de lin ou n'importe quel autre tissus.

J'avais déjà posé la question du prix comparé du tissus face à du cuir bas de gamme non tanné, mais il semble que personne n'ai pu répondre à l'époque. De mon point de vue, le tissus reste assez onéreux, car même avec des matériaux bas de gamme, il faut filer, tisser, etc. Beaucoup d'opérations, chacune assez longue. Tout ca pour quelque chose qui ne résiste pas une seconde face à une arme tranchante...

Enfin, je ne connais aucun bouclier archéo couvert de tissus (ou même une source textuelle à ce sujet). Si quelque à des sources à ce sujet pour me contredire, je suis preneur !

[perlinelatisserande]

Question d'une personne qui n'y connais rien en bouclier mais un peu plus en textile.

Je suis tout à fait d'accord qu'un bouclier recouvert de tissus le tissus ne sert absolument à rien au premier coup hop déchiré.
Mais un tissus "collé" complettement collé je veux dire qui fasse en fait "armature" comme les papier peint textile qu'on utilise pour maintenir un mur pour lui éviter des fissures, celà permettrais au bois de rester solidaire dans le cas d'un collage tranche contre tranche (un peu de connaissance en menuiserie aussi)
Un cuir bas de gamme non tanné risque de pourrir non? Et à poid égal, j'aurais plus confiance en un tissus qu'en un cuir qui me parais tout de même plus fragile...

Pour le prix du tissus, il faut se poser la question du fait maison ou du "industriel" effectivement ca coute son prix mais quand c'est fait maison le temps n'est pas compté.

Quand au cuir ya pas mal d'opération aussi, certainement plus spécialisées que du filage tissage qui se fait partout et par beaucoup de monde. En plus ca pue ya pas beaucoup de personne qui font ça à la maison...
Echarnage, tannage (en plusieurs étapes) + assouplissement (je crois que c'est cette étape la plus pénible physiquement parlant et pourtant nécessaire si on ne veux pas un cuir cassant)

[Yvan de Tergate]

Je suis d'accord sur le tissus gorgé de colle. Le mélange des 2 donne quelque chose de plus résistant, mais avec une colle d'époque, cela est-il plus résistant qu'un raw-hide ? Je n'ai pas la réponse...

Quand je parle d'un cuir non tanné, je parle de raw-hide, ou de quelque chose d'approchant souvent appelé parchemin (mais qui n'est pas du parchemin pour écrire). Ce cuir est un minimum travaillé, mais pas autant qu'un vrai cuir tanné pour une utilisation civile. Ce genre de cuir est naturellement rigide et non souple. Et c'est d'ailleurs ce qu'on recherche, ses qualités de robustesse et non de souplesse. Une fois collé sur le bouclier, il n'en est probablement que plus solide.

[perlinelatisserande]

ouais ya plein de truc scientifico qui me viennent à l'esprit genre en language du commun des mortels puisque j'ai oublié le language scientifique, si on part avec une colle de peau (qui est en fait un cuir dissout) et qu'on en fait une bonne épaisseur avec du tissus... ça donnerais pas un "cuir armé"??? Je sais pas si je me fait comprendre et c'est là que j'aimerais bien avoir continué mes études en chimies pour pouvoir faire le test...

[medieviste]

Yvan de Tergate a dit : Je suis d'accord sur le tissus gorgé de colle. Le mélange des 2 donne quelque chose de plus résistant, mais avec une colle d'époque, cela est-il plus résistant qu'un raw-hide ? Je n'ai pas la réponse...

Ben j'ai testé : l'écu que Daniel MILLIUS nous a fait (celui que j'avais rapporté à Bouvines) est fait de 3 couches de toile de lin collées (gorgées de colle) avec de la colle d'os. Si les planches se disloquent relativement vite (quoique pour le moment, y a du jeu, mais ça tient encore, probablement grâce au tissu) en revanche les trois couches de lin encaissent de façon très comparable à deux couches de cuir cru.

Ceci dit, je ne suis pas défenseur non plus des toiles de lin pour la simple raison que je ne crois pas me souvenir d'avoir vu la moindre source textuelle ou archéo d'écus avec des couches de tissu. Uniquement du cuir ou du parchemin.

[Bouchard]

Si, il y a des sources mais plus tardives (XVeme). On retrouve le lin notamment sur des pavois d'arbalétriers.

[gros poulet]

et hop, un petit sort de nécromancie et je ressors le topic.

je suis en train d'essayer de bricoler (et ce n'est pas un vain mot, j'ai 2 mains gauches) un bouclier que j'avais commencé il y a quelques années.

j'ai fait le bouclier à partir de lattes de tilleul collées champ contre champ à la colle à bois (suite à des mésaventures avec la colle à l'os).
l'avant est recouvert de cuir brut, je n'ai rien mis à l'arrière (et je le regrette mais à l'époque...).
1er constat : le cuir brut n'a pas du tout le même comportement que le cuir tanné : il faut le poser trempé, il est alors extrèmement souple autant que du tissus) et épouse complètement la forme du bouclier. en séchant il durcit : pas besoin de colle donc, le rabat durcit tient le rawhide complètement en place. A priori (mais ce n'est qu'un avis). le rawhide devrait également très bien résister aux coups, beaucoup mieux que du cuir tanné.
2eme constat : en essayant de calquer la position des énarmes sur les propositions de " Der Mittelalter Ritterschield...", j'ai l'impression que ça ne fonctionne pas : énarmes trop à l'extérieur, guiche qui passe par dessus l'énarme, énarme croisée faite pour être tenue à pleine main alors qu'un cavalier a besoin de sa main...
d'ou mes questions :
certains ont ils essayé les propositions du bouquin, quel est votre retour ?
pour ceux qui utilisent leur bouclier à cheval, quel est votre retour d'expérience sur la meilleure position pour les énarmes et la guiche ?

en attendant les réponse, je vais aller peindre le bidule, sur le bouquin, les clous des énarmes sont systématiquement posés après peinture.
A+
olivier

[Yvan de Tergate]

1er constat : le cuir brut n'a pas du tout le même comportement que le cuir tanné : il faut le poser trempé, il est alors extrèmement souple autant que du tissus) et épouse complètement la forme du bouclier. en séchant il durcit : pas besoin de colle donc, le rabat durcit tient le rawhide complètement en place. A priori (mais ce n'est qu'un avis). le rawhide devrait également très bien résister aux coups, beaucoup mieux que du cuir tanné.

Avec du cuir tanné végétal, on a également ce comportement, même si une fois sec, le cuir n'est pas aussi dur. Personnellement, si j'utilise de la colle pour fixer le cuir c'est principalement pour renforcer le cuir. Dans le cadre d'une utilisation intensive en combat, le cuir peut finir par se fendre par endroits. Sans colle pour maintenir le cuir en place, ces fentes créent de vraies zones de fragilité. De plus, coller le cuir l'empêche de bouger et limite les risques de percer le cuir.

Dans le cas d'un bouclier avec âme en bois histo (ce qui n'est pas le cas sur mon bouclier), coller le cuir permet également de renforcer l'âme en limitant les risques que les lattes se disloquent.

d'ou mes questions :
certains ont ils essayé les propositions du bouquin, quel est votre retour ?
pour ceux qui utilisent leur bouclier à cheval, quel est votre retour d'expérience sur la meilleure position pour les énarmes et la guiche ?

Dans le "Der Mittelalter Ritterschield", on trouve tout un tas de variante sur la position des énarmes. Mon sentiment est que cela reste avant tout une affaire de confort personnel. Ceci dit, on peut en tirer quelques généralités.
En ce qui me concerne, voici ce que je fais avec mon bouclier :
- Une guiche fixée plutôt haut sur le bouclier, passée par dessus l'épaule et sanglée assez court pour apporter une première couche de stabilité au bouclier.
- Une énarme placée un peu en arrière du centre du bouclier, légèrement inclinée et suffisamment large pour y enfoncer le bras jusqu'au dessus du coude. Grâce à cette énarme, le bouclier est solidaire du bras et tient bien en place. L'avant-bras et la main restant libre pour tenir les rênes. Cette énarme portée haut sur le bras est attestée dans l'iconographie (ici par exemple). Testé et approuvé également par moi et pas mal d'autres personnes à cheval.
- Je n'ai pas encore testé, mais Bouchard a rajouté une énarme très large sur l'avant du bouclier afin de pouvoir facilement y placer la main pour contrôler les mouvements du bouclier. Utile en combat.

[Bouchard]

Pareil, je pense que c'est personnel. Perso je n'étais pas à l'aise avec la prise sur des énarmes en biais. J'étais encombré, et ça me stressait. Trop de gestion du bouclier...
Je me suis basé sur des gisants et sur les enluminures. J'ai retenu un système à 3 énarmes.
2 énarmes réglables qui enserrent le bras en haut et en bas du biceps (presque au pli du coude). La troisième en travers du bouclier en bas et non réglable. Je peux passer la main dedans facilement ou la libérer sans serrer cette énarme avec la main. Donc même avec la main passée dedans je garde cette main libre pour les rênes. De plus, comme le dit Yvan, je peux orienter mon bouclier facilement (il ne ballotte pas du tout).
Les deux énarmes réglables et la guiche fixent le bouclier sur le bras comme une targe de joute sur une armure, ça ne bouge pas.

imagik.fr

[gros poulet]

merci pour les réponses sur les énarmes, je vais essayer.

Yvan dans le Miteraltlicher Reitterchild, ils ne parlent à aucun moment de coller le cuir brut :
le cuir de la face arrière est maintenu en place par des petits clous distribués sur toute la surface, le cuir de la face avant est également cloué mais uniquement sur le pourtour (image 178, page 165).

pour le cuir brut de la face avant le collage me parait de toute façon difficile : il faut le détremper pour qu'il devienne souple, on le met en forme sur le bouclier et après on ne peut plus l'enlever (les rabats bloquent) donc il faudrait mettre la colle au moment de la mise en forme et elle ne prendrait pas sur un support trempé.

de mon côté, je l'ai cloué différemment (des clous plantés côté face qui traversent et sont tordus côté pile).
le passage du gesso durcit encore le cuir brut, ça suffit peut être.
bon de tout façon c'est un prototype, il me servira surtout à apprendre pour fabriquer un bouclier costaud et beau et ensuite à m'entrainer à la manoeuvre équestre. selon l'allure qu'il aura au final il terminera sa course soit comme déco, soit comme cobaye pour des essais destructifs.