Y'en a marre des boucliers XIIIe !!!

[gottfried von benno]

Laure de Tolosa a dit : Daniel Millius vient de me confirmer qu'un bon assemblage champ contre champ (comme sur la majorité des écus conservés), n'est pas nécessairement plus fragile qu'un système avec rainures...

J'ai aussi une formation de menuisier et je ne vois pas comment un assemblage sans rainures peut tenir juste avec la colle, à moins que le cuir ne tienne le tout.
Il a peut-être voulu dire que les deux assemblages sont tout aussi nul l'un que l'autre pour résister à des coups ?
Ceci dit, avec certaines colles, un assemblage champ contre champ peut être très résistant. Il me revient un "test" pratiqué par un collègue qui a essayé une colle moderne sur deux lattes à 90° sans assemblage, il a tapé dessus comme un forcené (il n'avait rien d'autre à faire à l'atelier ce jour-là semble-t-il) et les planches se sont écrasées sans se disloquer !
A méditer.

[bertrand le charpentier]

Zorn von Bullach a dit : Il me revient un "test" pratiqué par un collègue qui a essayé une colle moderne sur deux lattes à 90° sans assemblage, il a tapé dessus comme un forcené (il n'avait rien d'autre à faire à l'atelier ce jour-là semble-t-il) et les planches se sont écrasées sans se disloquer !
A méditer.

J'ai également déjà vu des collages "à cul" très résistants, sans avoir eu l'occasion de taper dessus.

Peut-être qu'avec une colle naturelle de l'époque (os, peau, tendons...) très bien dosée (ça relève limite de l'alchimie ce genre de colle, avec les doses de matière et d'eau, et les temps et températures de chauffe) on arrivait à des résultats similaires ?

De toute façon on n'en sait rien, mais c'est intéressant de savoir que même un collage chant contre chant peut être solide quand c'est fait proprement.

[Yvan de Tergate]

Dans la charpente de marine, je sais qu'il existe (depuis l'antiquité il me semble) un montage permettant de fixer très solidement des poutres entre elle pour former une seule grosse poutre. Le bord des 2 poutres est découpé avec une forme particulière et ensuite fixée avec une (très) grosse cheville.

Je ne sais pas si c'est envisageable pour fixer des planches entre-elles, mais bon... Je donne l'info

[bertrand le charpentier]

Yvan de Tergate a dit : Enfin, concernant les rabats à l'arrière du bouclier, d'autant que je puisse voir sur les photos, on ne les voit pas. Si tu n'as pas le bouquin, je peux te faire quelques scans si tu veux.

Hm, pourtant si, il me semble qu'il y a dans ce bouquin des images où l'on voit les rabats du cuir de devant sur celui de l'arrière.

Exemples (pour ceux qui ont le bouquin...) :

Page 51 : bouclier d'Arnold Von Brienz

page 73 (moins net) : bouclier Von Arnsberg

page 76 : bouclier des Landgrafen

[bertrand le charpentier]

Yvan de Tergate a dit : Dans la charpente de marine, je sais qu'il existe (depuis l'antiquité il me semble) un montage permettant de fixer très solidement des poutres entre elle pour former une seule grosse poutre. Le bord des 2 poutres est découpé avec une forme particulière et ensuite fixée avec une (très) grosse cheville.

Je ne sais pas si c'est envisageable pour fixer des planches entre-elles, mais bon... Je donne l'info

Ouaip c'est un trait de Jupiter je suppose.


Mais cela sert pour les longueurs, donc ici ce n'est pas le même usage.

Sinon à la place des languettes ou des tourillons on peut aussi imaginer des tenons et mortaises sur les pièces de bois du bouclier, en effet...

[mark]

Je viens après la bataille, mais tout de même, superbe bouclier...

[medieviste]

Bertrand le Charpentier a dit :
Hm, pourtant si, il me semble qu'il y a dans ce bouquin des images où l'on voit les rabats du cuir de devant sur celui de l'arrière.
Page 51 : bouclier d'Arnold Von Brienz

page 73 (moins net) : bouclier Von Arnsberg

page 76 : bouclier des Landgrafen

Oui, en effet, sur celui de Brienz ça semble même être des gros morceaux de cuir de l'avant rabattus sur l'arrière, un peu comme nos actuelles enveloppes ! Sur celui d'Arnsberg, c'est semble-t-il une "languette" du cuir de l'avant rabattue sur l'arrière.
Ah, au fait pour info, Landgrave est un titre (une sorte de bailli général) et l'écu est en fait au nom des Landgrave de la famille de Hesse !

[Joss d'Azincourt]

Yvan de Tergate a dit : S'embêter à utiliser de la colle histo pour y coller du cuir tanné, ce serait un peu dommage à mon avis.

Je comprends pas pourquoi Yvan ? Tu parles pour ce cas précis je pense non ?

[ejer]

Parce qu'il a dit que d'après ces discussions, il apparait que le cuir utilisé sur les rares boucliers archéo qu'on possède, tient plus du parchemin que du cuir tanné

[Joss d'Azincourt]

donc quand on parle de cuir dans les decriptions de bouclar XIIIe XIVe et XVe, quels qu'ils soient, on évoque du Raw wide ou du parchemin d'après vous ?

[medieviste]

Voui, c'est exactement ça. Moi j'ai toujours vu écrit "parchemin" ou "cuir parcheminé" sur les analyses d'écus hsitoriques.
Ca me semble très fin et très léger, mais après tout, si c'est sur des boucliers type ex votos mortuaires destinés à la déco, ça s'expliquerait ! Si c'est pour aller au combat, j'émets des doutes, m'enfin bon...

[Joss d'Azincourt]

ben ça devait faire c.... de passer son temps à décorer un bouclier pour que le ciur soit ruiné en moins de deux, mais bon z'avait pas le même point de vue que nous...

[gottfried von benno]

Serait-il possible que l'écu soit solidarisé par la colle à la manière d'un ciment ?
Je m'explique : il existe une recette de "cuir bouilli" à base de colle de peau qui rend le cuir tanné végétal extrêmement résistant (voir le site de l'association Orchis qui contient un excellent article à ce sujet).
Hors c'est la même colle employée pour coller les lattes de bois des boucliers, et donc éventuellement le cuir sur le bois. Le tout pourrait rendre le bouclier homogène et résistant.
Par contre j'ignore si le cuir cru / parchemin possède cette même qualité que le cuir tanné végétal, et si on peut en faire du "cuir bouilli".
Je crois aussi que ce type de colle est très sensible à l'eau et pourrait éventuellement, dans un environnement humide, perdre son efficacité.
Il est aussi difficile de savoir si un cuir historique a été "bouilli" ou non selon cette méthode car la structure fondamentale du cuir n'est pas changée.
Si quelqu'un a des connaissances sur le cuir cru c'est peut-être une idée à creuser.

[bertrand le charpentier]

Tassart Lefeuvre a dit : ben ça devait faire c.... de passer son temps à décorer un bouclier pour que le ciur soit ruiné en moins de deux, mais bon z'avait pas le même point de vue que nous...

Ben justement, le raw-hide est beaucoup plus solide que le cuir tanné végétal qui est vachement tendre et pas fait pour prendre des coups.

Rien qu'avec des armes épaisses de reconstite on bousille le cuir tanné végétal de nos boucliers, alors avec une arme affutée ça n'opposerait aucune résistance. Pour moi il a toujours été évident que le cuir des boucliers était du raw-hide, mais par contre aujourd'hui et ici c'est plus dur à trouver.

[Joss d'Azincourt]

merci Bertrand