"Plastron" de métal/cuir sous le haubert ? sources ?

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Bouchard
Gentil Modo
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mar. mai 10, 2016 3:38 pm

Yep...il reste toujours les conjectures sur l'expression "de fer". Puisque l'on parle aussi bien de chausses de fer et que dans ce cas précis il s'agit de maille. On pourrait tout aussi bien dire que la pansière est une sorte de jupe de maille ajoutée au haubert afin de couvrir le ventre qu'une pièce de métal plein. Bref...les difficultés habituelles pour transcrire les sources en quelque chose de concret.
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tancrède 2
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mar. mai 10, 2016 6:20 pm

En effet, mais là il est question d'une pièce de fer "reforgée" en forme de "patena" qui arrête un coup de lance net (et visiblement, les deux "jouteurs" s'en sortent indemnes: avec une maille en plus, ils auraient eu une commotion énorme à priori). Le pire c'est que ta photo, Bouchard, n'est peut-être pas si éloignée que ça de la pièce historique... ;)
Si on respecte ce qui est dit, ça doit avoir la forme d'un ovale ou d'un cercle couvrant le bide... (une pièce qui se retrouve à d'autres périodes). Mais bon, là on est franchement dans l'imaginaire!
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medieviste
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mar. mai 10, 2016 8:05 pm

Un historien de l'armement étudiait le vocabulaire médiéval et disait que pour les XIIIe-XIVe siècles, quand on parle d'une protection corporelle, le terme de "fer" désignait une protection de mailles, et le terme "d'acier" désignait une plaque de métal. D'après cette logique, "pansière de fer" = pièce de mailles, et "pansière d'acier" = pièce de tôle.
Mais c'est une théorie parmi d'autres.

J'en discutais récemment, mais l'article de Claude GAIER sur le "coup de fautre" de la chronique de Gislebert de Mons (tournoi en 1168) où le comte de Flandre encaisse de plein fouet un coup de lance calée contre le pommeau de la selle (donc puissance décuplée) en pleine poitrine, côté droit (donc non protégé par l'écu), avec un haubert et probablement pas de gambi en dessous, ou alors un gambi faiblement rembourré, (on est en 1168 !), et il est sonné, parait "mort" tellement il est KO, mais en fin de compte il s'en sort bien, et je crois même qu'il festoyait le soir même avec ses copains.
Mais ceci soulève la résistance du corps humain des gens du passé, bien plus importante que notre propre résistance ... elle-même plus importante, et de loin, que la jeune génération actuelle, études scientifiques à l'appui... mais bien moins importante que celle de nos parents, elle-même moins importante que celle de nos grands-parents !
Bref, on régresse à chaque génération.

Mais c'est pour dire qu'une protection de mailles, voire deux protections de mailles superposées, ou de la maille + un gambi fin, peuvent permettre d'encaisser à l'époque ce qu'on n'oserait plus encaisser de nos jours !

Toutes les perspectives restent possibles ! Il ne faut juste pas faire l'erreur de tirer de conclusions issues de nos propres seuils de douleur et capacités physiques !
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Bouchard
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mar. mai 10, 2016 8:41 pm

@Tancrède2 : Je répondais à Savoisien sur sa source. Concernant la tienne, oui ça se tient. Il y a d'ailleurs d'autres mentions de ce type de protection dans des sources écrites, sans toutefois que l'on puisse juger de leur forme.

@Médiéviste : Oui, c'est indéniable. Plus je cumule les sources textuelles plus je prends conscience du niveau de violence exercé, que ce soit en guerre mais aussi en tournois. Les cavaliers recherchent cette violence, on a l"impression que c'est leur carburant. Les atteintes corporelles sont à la hauteur de leur comportement, mais pour eux cela est parfaitement normal. Bras et côtes cassés, mâchoires fracturées et dents cassées, crânes fendus... Le niveau d'entraînement est à la hauteur de cette violence. Nous on va aux urgences quand on se blesse avec un épluche légumes et on fait tout pour qu'il ne nous arrive rien de grave... Donc, nous avons un comportement exactement inverse à ces gens dont nous voulons recréer les gestes :lol: Le nous est générique, je ne vise personne :roi:
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tancrède 2
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mer. mai 11, 2016 1:44 pm

En effet, le niveau de résistance des mecs entraînés au combat à l'époque était forcément bien supérieur à celui du reconstituteur moyen actuel... Vu leur entraînement, leurs loisirs et leur métier, ce devait être plus proche d'un mélange entre un rugbyman pro et un légionnaire actuel... En Ecosse, à Stirling, des chercheurs ont bossé sur un squelette de chevalier écossais mort durant le siège la forteresse par Edouard 1er. Outre le coup de communication, le résultat est intéressant: le bonhomme, de mémoire, n'était pas très grand certes, mais bien baraqué, avec des mollets plutôt fins...
Totalement une autre source, mais certains passages d'Oussama Ibn Mounqidh sont très intéressants concernant la résistance (et la fragilité dans d'autres cas) des corps au combat: l'exemple d'un "franc" qui dissimule sa maille sous une tunique jaune (première moitié XIIème au passage...) et qu'Oussama frappe de plein fouet avec sa lance: le gars perd son casque, son bouclier, sa lance, manque tomber de cheval, mais finalement se redresse et rejoint ses compagnons... Autre exemple d'Oussama, un gars qu'il parvient à perforer de part en part avec sa lance, au bas du ventre, qui survit et se remet de ses blessures finalement après des semaines de repos et de soins...

Et puis, il faut aussi préciser qu'avant de mettre un coup direct, bien appuyé, avec le tranchant bien amené, sur un gars entraîné, bien armé, casqué et protégé par son grand bouclier, sans s'en prendre une en pleine tronche soi-même, faut se lever de bonne heure... Ce type de coup devait être assez (voir très) rare au final au cours d'un affrontement, et encore plus rare au cours d'une guerre. Du coup, se protéger avec une maille qui évite les blessures ouvertes et un léger gambi qui permet de bien se mouvoir et de ne pas crever de chaud et de déshydratation en plein été, parfois renforcé d'une plaque de cuir bouilli aux points vitaux ou sensibles, peut sembler largement suffisant.
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mer. mai 11, 2016 2:29 pm

tancrède 2 a écrit : En Ecosse, à Stirling, des chercheurs ont bossé sur un squelette de chevalier écossais mort durant le siège la forteresse par Edouard 1er. Outre le coup de communication, le résultat est intéressant: le bonhomme, de mémoire, n'était pas très grand certes, mais bien baraqué, avec des mollets plutôt fins...
Si tu as une publication à ce sujet, ça m’intéresse fortement !

tancrède 2 a écrit : Et puis, il faut aussi préciser qu'avant de mettre un coup direct, bien appuyé, avec le tranchant bien amené, sur un gars entraîné, bien armé, casqué et protégé par son grand bouclier, sans s'en prendre une en pleine tronche soi-même, faut se lever de bonne heure... Ce type de coup devait être assez (voir très) rare au final au cours d'un affrontement, et encore plus rare au cours d'une guerre.
Entièrement d’accord ! On était quelques uns à se faire la même remarque en marge du marché de Pontoise en novembre dernier, quand j’ai organisé de façon informelle un test d’estoc à l’épée sur mon haubert histo (made in Spain, SVP !) et où, au passage, huit impacts violents portés par des experts en AMHE se soldent par… une seule maille qui cède (jamais l’acier de l’épée n’entre dans la chair) : les huit coups ont été portés en prenant bien son temps, en calculant bien l’angle, le positionnement, en étant serein sans stress ni anxiété liés au combat.
C’est tout sauf représentatif d’une situation réelle de combat, et malgré tout le haubert encaisse avec brio. Autant dire qu’en situation réelle il remplit encore mieux sa fonction !
tancrède 2 a écrit : Du coup, se protéger avec une maille qui évite les blessures ouvertes et un léger gambi qui permet de bien se mouvoir et de ne pas crever de chaud et de déshydratation en plein été, parfois renforcé d'une plaque de cuir bouilli aux points vitaux ou sensibles, peut sembler largement suffisant.
Tout à fait, vu sous cet angle, le haubert + un gambi fin suffisent à stopper 90 % des coups potentiellement mortels ou invalidants, et risquer une fracture peut sembler dérisoire à des gens qui risquent leur vie.
Un p’tit point sur la déshydratation en été : je suis loin, très loin d’avoir un niveau d’endurance des guerriers médiévaux, mais mon métier est de faire du spectacle médiéval toute l’année, et j’ai traversé les canicules de 2003 (très méchante) et 2015 (moins méchante que 2003, mais pas marrante non plus) sans un seul malaise, sans déshydratation, sans aucune conséquence sur mon organisme ou ma santé, alors que j’ai vu nombre de malaises parmi la foule (à l’ombre, en tee-shirt, avec crèmes solaires) ou parmi d’autres reconstitueurs ; la différence est que je fais ça tous les jours et que mon corps s’y est habitué.
Il en va de même pour l’endurance à la douleurs, aux privations, à la souffrance, au chaud, au froid, à la soif, à la faim etc…
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tancrède 2
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mer. mai 11, 2016 3:00 pm

Tout à fait d'accord concernant la chaleur et les risques de déshydratation, l'habitude, l'entraînement endurcissent le corps, ainsi que les comportements "préventifs" (savoir bien s'hydrater par exemple et connaître ses propres limites). En plus, en situation de guerre, l'accès à l'eau est parfois problématique pour les armées en campagne (je travaille principalement sur les Etats Latins d'Orient, où c'est carrément une obsession!), du coup, les conséquences de la chaleur et de la perte d'eau par le corps devaient être encore plus déterminantes. On a des exemples d'ailleurs de combattants qui meurent de "coups de chaud" après des combats.

Concernant le chevalier de Stirling, en fait je suis allé sur place, et j'ai vu justement l'expo à ce sujet à cette occasion. Du coup, j'ai pas de publications à te proposer pour t'informer, mais peut-être peux-tu trouver quelque chose sur le net... En tout cas, c'était très intéressant et original comme recherche. L'idéal serait de faire la même étude sur plusieurs corps de combattants (chevaliers si possible) pour avoir une comparaison.
Il y a eu un travail équivalent sur les gladiateurs et sur les archers anglais de la Guerre de Cent Ans très intéressants aussi. Mais bon, je sors du sujet là...
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Galadas
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mer. mai 11, 2016 3:12 pm

J'adore cette discusion ! :)

Pour le chevalier de Stirling, je l'ai vu passé à la TV il y a quelques années... Ca devait être sur Arte je crois. Je vais essayer de la retrouver. Je me suis fait la même remarque que celle pour les mollets, mais pour les mains en regardant la chemise de Saint Louis. Je ne suis même pas sur de pouvoir enfiler une manche...

Pour les croisades, j'ai souvenirs d'un texte d'un auteur arabe qui racontait la prise d'un chateau franc, où un chevalier avait enfilé deux hauberts. Les attaquants n'essayent même pas de la passer et lui balancent très vite une grenade de naphte enflammé pour le bruler vif.
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mer. mai 11, 2016 3:24 pm

Moi aussi, j'adore cette discussion !
Ca manquait vraiment, les bon vieux débats sur un bon vieux forum !
Galadas a écrit : Je me suis fait la même remarque que celle pour les mollets, mais pour les mains en regardant la chemise de Saint Louis. Je ne suis même pas sur de pouvoir enfiler une manche...
Oui, les mains aussi étaient plus petites que de nos jours : suffit de regarder les épées XIIe-XIIIe archéo et de comparer la longueur de la poignée avec celle de nos épées de reconstitution ! C'est vite vu !
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tancrède 2
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mer. mai 11, 2016 3:54 pm

Carrément, génial de discuter entre passionnés!

Oui, alors pour la source en question, c'est encore notre vieil ami Oussama qui rapporte cette histoire: "On vit sortir de la tour, à la porte de laquelle le chevalier avait monté la garde, un fantassin Franc qui s'avançait à sa rencontre, protégé par une double cotte de mailles, brandissant une lance, n'ayant pas de bouclier. Le Turc l'aborda, son épée à la main. Le Franc lui porta un coup ; mais le Turc, grâce à son bouclier, repoussa loin de lui la pointe de la lance, marcha droit sur le Franc pour le désarmer. Mais celui-ci se détourna, ploya et pencha son dos à la manière du musulman en prières, afin de préserver sa tête. Le Turc lui asséna plusieurs coups, qui ne lui firent aucun mal, et le Franc rentra indemne dans la tour."
Celui là s'en sort, c'est le chevalier précédent qui termine brûlé vif... Pas de chance celui-là...
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Galadas
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mer. mai 11, 2016 4:07 pm

Ah oui, c'est ça ! Ça s'était un peu mélangé [img]images/icones/icon9.gif[/img]

Sinon, pour revenir au rouleau mortuaire de Des Barres, le plastron de métal à l'air de se porter contre le torse, avant le gambison et la maille. Donc pas de manière visible.
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mer. mai 11, 2016 4:11 pm

Galadas a écrit : Je me suis fait la même remarque que celle pour les mollets, mais pour les mains en regardant la chemise de Saint Louis. Je ne suis même pas sur de pouvoir enfiler une manche...
Msieur St Louis avait les manches cousues et décousues chaque jour... Lis tes classiques, m'enfin !
Donc, là, ça passe.
Et d'après l'étude de sa mâchoire, il était très fin, tout en étant bien nourri.
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mer. mai 11, 2016 4:29 pm

À partir de 7'26 un gisant de "1230" portant sous sa cote, ce qu'il suppose être un plastron fixé par 3 sanglons, le tout sur une maille.

Image https://www.youtube.com/watch?v=jGOwxP00Hyk Image

;)
Modifié en dernier par Bruno le jeu. mai 12, 2016 6:54 am, modifié 1 fois.
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Galadas
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mer. mai 11, 2016 6:03 pm

http://www.dailymotion.com/video/xkpuqo ... sse_webcam me semble bien que c'était ça.
Hermelind a écrit :
Galadas a écrit : Je me suis fait la même remarque que celle pour les mollets, mais pour les mains en regardant la chemise de Saint Louis. Je ne suis même pas sur de pouvoir enfiler une manche...
Msieur St Louis avait les manches cousues et décousues chaque jour... Lis tes classiques, m'enfin !
Donc, là, ça passe.
Et d'après l'étude de sa mâchoire, il était très fin, tout en étant bien nourri.
:jap: Ca devait être pratique tiens !
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mer. mai 11, 2016 6:15 pm

Quand on est roi, on est roi :roi:
En outre, un jeune homme sachant bien coudre ses manches sur lui était très apprécié de la gente féminine. Si, si... C'est une marque d'élégance, et d'adresse. Ca épatait plus que le truc de la flèche plantée dans la flèche :fume:
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