"Plastron" de métal/cuir sous le haubert ? sources ?

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oriabel
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sam. mai 07, 2016 10:56 am

Je crée ce topic puisque la question se re-pose depuis quelques jours - on en a déjà parlé il y a un certain temps dans le forum, mais je n'ai pas le courage d'aller à la pêche - et je poste en départ les infos de Savoisien et d'Ingelrannus.
Message par Savoisien » 05 Mai 2016 22:36
Galadas a écrit:
Ben on porte un gambison et pas une plaque d'acier sous le haubert. Le tissu et l'acier n'amortissent pas de la même manière. Et quitte à rajouter une protection, autant augmenter le rembourrage pour protéger des ondes de choc des coups, le heaume protégeant déjà du coup direct et le camail du tranchant de l'épée ( si jamais le heaume est fendu ).
Faux. Il y a des textes (obscurs certes mais ils sont là) qui parlent de pansières de métal sous le haubert (avec gambison en dessous semble-t-il)...
Message par ingelrannus » 06 Mai 2016 20:12

Désolé j'ai pas la traduction FR, en ce moment je ne fais qu'écumer les groupes et forums Anglais :/

Speculum regalae - 1230

The rider himself should be equipped in this wise: he should wear good soft breeches made of soft and thoroughly blackened linen cloth, which should reach up to the belt; outside these, good mail hose which should come up high enough to be girded on with a double strap; over these he must have good trousers made of linen cloth of the sort that I have already described; finally, over these he should have good knee-pieces made of thick iron and rivets hard as steel. Above and next to the body he should Wear a soft gambison, which need not come lower than to the middle of, the thigh. Over this he must have a strong breastplate made of good iron covering the body from the nipples to the trousers belt; outside this, a well-made hauberk and over the hauberk a firm gambison made in the manner which I have already described but without sleeves. He must have a dirk § and two swords, one girded on and another hanging from the pommel of the saddle. On his head he must have a dependable helmet made of good steel and provided with a visor. He must also have a strong, thick shield fastened to a durable shoulder belt and, in addition, a good sharp spear with a firm shaft and pointed with fine steel. Now it seems needless to speak further about the equipment of men who fight on horseback; there are, however, other weapons which a mounted warrior may use, if he wishes; among these are the "horn bow" and the weaker crossbow, which a man can easily draw even when on horseback, and certain other weapons, too, if he should want them."
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sam. mai 07, 2016 3:06 pm

Ce post a été créé pour la collecte de sources et à la discussion en rapport avec elles.
Le message de com précédent a donc été supprimé.
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sam. mai 07, 2016 8:33 pm

j'avais cité ce texte dans le but de montrer à Médiéviste et Galadas qu'il était concevable dans l'esprit de l'époque de mettre de la maille sur des "choses" en fer.
J'aurais du développer les raisons de cette citation.
Toutefois, le débat sur ce point précis est interessant puisque mentionné dans les textes.

D'ailleurs de mémoire, c'est pas toi qui t'ai faite une cuirasse en cuir à mettre par dessus ton gambison pour Bouvines , si ma mémoire est bonne?
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dim. mai 08, 2016 6:58 am

Oui c'est exact. Ceci dit rien que je puisse considérer comme histo. Le but était à la fois de me protéger la poitrine et de la dissimuler, ce qui d'ailleurs donne une silhouette un peu particulière. J'avais commencé par donner une forme comparable à ce qu'on voit sur la Bible de Maciejowski, avec des épaules très larges et aux extrémités "rebiquant". Mais cela gênait considérablement le maniement de l'épée. Après avoir essayé la lamellaire de Lou Teignou, je m'en suis inspiré pour garder le principe des bretelles, réglables avec les lacets et surtout nettement plus confortables. Sur le côté, le système de laçage initial a été remplacé par des lanières avec boucles.

Le sujet sur l'existence de protections de cuir ou de métal revient sur le devant de la scène aujourd'hui, mais il est en réalité ancien. Il a fait l'objet de très longs échanges dans un topique :
viewtopic.php?f=13&t=2697&hilit=cotte+qui+rebique

Sinon deux photos de mon truc en cuir [img]images/icones/icon15.gif[/img]

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dim. mai 08, 2016 1:23 pm

Sympa, Pas facile d'être une femme :p ^^

Et au niveau du sanglage, tu te "sers" dedans pour que se sois claqué contre toi ? A cheval tu as la meme sensation qu'avec ton gilet de protect équestre ?

C'est vrai que le sujet n'est pas nouveau, et aucune source montrant ces pansières n'est encore parvenu jusqu'à nous, et ta réalisation ressemble à l'image que je m'en faisais: dans une logique d'évolution du matériel de cela vers les cotte WISBY voir cotte de plaque.
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dim. mai 08, 2016 6:50 pm

Je sais pas si ça peut servir ou si vous les avez déjà, mais voici quelques passages qui peuvent être intéressants:

Joinville : "Cuirie ot bonne, qui fust de cuir boilly."

Wace : "Alquanz unt bones coiriés,
K'il unt à lor ventre liés."—Line 12,809.

"La gent à pié fu bien armée:
Chescun porta arc et espée.
Sor lor testes orent chapels,
A lor piez liez lor panels.
Alquanz unt bones coiriés,
K'il unt à lor ventre liés.
Plusors orent vestu gambais,
Couires orent ceinz et archais. »

Guillaume le Breton : « "Pectora tot coriis, tot gambesonibus armant;"—
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dim. mai 08, 2016 7:53 pm

Ah et puis le passage de Guillaume le Breton où il parle de l'affrontement entre le roi Richard et Guillaumes des Barres et explique bien qu'ils portent des plaques de fer "reforgées" sur le torse sans lesquelles, visiblement, ils auraient été transpercés:
""Utraque per clipeos ad corpora fraxinus ibat,
Gambesumque audax forat et thoraca trilicem
Disjicit: ardenti nimium prorumpere tandem
Vix obstat ferro fabricata patena recocto,
Qua bene munierat pectus sibi cautus uterque."
Philippidos, lib. Iii.
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lun. mai 09, 2016 5:20 pm

Merci :top:
Sources connues oui, Bouvines oblige !

Nul doute qu'il y ait quelque chose sous le haubert pour protéger plus. Mais comme pour d'autres sujets, la question est : quelle forme donner à ces protections, qu'elles soient en cuir ou en métal. Une autre difficulté vient aussi de l'usage qu'il est fait à cette époque des termes, qui recouvrent parfois des choses très diverses... :gla:
Et au niveau du sanglage, tu te "sers" dedans pour que se sois claqué contre toi ? A cheval tu as la meme sensation qu'avec ton gilet de protect équestre ?
Oui il est serré au maximum sans écraser pour autant. La protection équestre est plus confortable, elle est faite d'éléments reliés par des sangles, donc cela donne plus de souplesse dans les mouvements.
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lun. mai 09, 2016 6:09 pm

Ah oui, pour la forme ça...
Le texte parle d'une forme de "patena" si j'ai bien compris, donc une sorte de plat ou d'écuelle (une prof de latin me parle de plat à poisson de forme allongé qui aurait servi aux cuisiniers à Rome). On peut imaginer donc ce qu'on veut... En tout cas, ça protège le ventre et peut-être une partie de la poitrine. C''est solide au point de résister à un coup de lance qui passe au travers d'un haubert...
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lun. mai 09, 2016 6:17 pm

Ouaip..la patène c'est aussi le nom de la coupelle à osties ...donc pas grand quoi... :gla:
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Et ouais, du coup, ça nous avance pas beaucoup plus cette histoire de patena...
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lun. mai 09, 2016 8:15 pm

j'ose...

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mar. mai 10, 2016 12:44 pm

lol au mon dieu !! ça tombe ct vraiment comme ça :p
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mar. mai 10, 2016 1:35 pm

Ma foi, on a l'idée de la patène... :lol: Mon plastron moderne d'équitation que je mets sous le costume reprend un peu cette idée finalement...
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mar. mai 10, 2016 3:22 pm

Petite pierre à l'édifice : dans le livre d'Edouard Audouin "Essai sur l'armée royale au temps de Philippe Auguste", il est parlé de pansières de fer.
C'est sûr on n'a toujours pas une idée de la forme du bazar, mais ça en parle encore. Mais je pense que Oriabel, Bouchard, et les autres "Bouviniens" ^^ connaissent déjà cet Essai. :)
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