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Modérateur : L'équipe des gentils modos

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Sagiterra
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jeu. nov. 07, 2013 1:13 pm

yrwanel a écrit :bienvenue dans les joies subtiles du vocabulaire textile... [img]images/icones/icon15.gif[/img]
Je dirais même — carrément — du vocabulaire médiéval… :sarcastic:
Le mouton (ou l'agneau) a un excellent cuir et ne pue pas plus que les autres après tannage.
Mea culpa… j'ai toutefois quelques souvenirs olfactifs, non point désagréables mais néanmoins saisissants, mais en provenance de civilisations exotiques… J'ignore le mode de tannage qu'on employait chez les Parisiens au xiiie siècle…
Par contre, il est très souple et relativement "élastique". Bilan: pour une "ceinture", ce n'est peut-être pas le cuir le plus adéquat.
Nous sommes d'accord, il est plus intéressant pour le vêtement proprement dit, justement à cause de cette souplesse et cette élasticité.
Mouton ou agneau en aumônière ou bourse: très souple, joli tombé, tendance à s'user assez rapidement par contre (testé).
Oui, là aussi, tout à fait d'accord.
Chaque cuir de bestiole a donc son usage suivant ce à quoi il sera destiné. ;)
Personne n'a testé le cuir d'âne ? :lol: (on fait bien du saucisson d'âne, faudrait voir à pas gaspiller la peau…) [img]images/icones/icon18.gif[/img]
Peut-être en faire des tabliers de forgeron ? (c'est solide ou pas, de l'âne?) [img]images/icones/icon12.gif[/img]

Ce qui me ferait pencher pour le "braiel-ceinture", outre cette histoire de cuirs spécifiques, c'est que le fabricant de bourses est un artisan qui travaille la peau plutôt finement, pour faire des objets de petite taille (même si on peut faire des trucs approchant la taille d'un cartable, en fait). Donc, tailler des lacets et des ceintures peut être considéré comme faisant partie de la même catégorie.
Conte, enluminure, calligraphie, où donc s'arrêtera-t-elle ?
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khosrau de samarkand
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jeu. nov. 07, 2013 1:29 pm

Oui, malgré ma boutade sur 300, comme le dit Yrwanel, ça n'exclut pas la possibilité qu'il y ait des sous-vêtements en cuir. Mais la source n'est pas claire à 100% à ce sujet, et aucune autre source ne peut confirmer cela (pour l'instant).
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oriabel
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jeu. nov. 07, 2013 2:55 pm

Si les deux sont associés dans la description des métiers c'est sans doute parce qu'ils fonctionnent ensemble. Or plus que braies et bourses ce sont braiel et bourses qui vont ensemble (on a bien des sources qui montrent comment les premières sont attachées aux seconds).
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yrwanel
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jeu. nov. 07, 2013 3:14 pm

Ce qui serait intéressant est de savoir si cette section "braïels- bourse" en cuir se trouve dans la section plus générale du travail du cuir (en général) ou dans une autre "section".

Le MA a sa logique (très logique du reste) qui n'est pas forcément une "logique XXIème". ;)
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laetitia
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ven. déc. 06, 2013 7:25 pm

Dans les fabliaux, braier est bien le synonyme de braiel. Là où est accrochée la bourse.
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lun. déc. 23, 2013 1:47 pm

Bonjour,

Je fais un petit HS par rapport à ce que tu as écrit Yrwanel.

Je suis à la recherche de sources pour des tissus en laine et soie, est-ce que, comme tu en parles, tu as des sources écrites ou archéos à ce sujet ?

Merci d'avance pour ton aide
Jimmy
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yrwanel
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lun. déc. 23, 2013 5:37 pm

quel endroit? quelle période? peut-être ouvrir un nouveau topic pour ne pas pourrir celui-ci...

(sinon, laine... c'est déjà bien avant le MA que ce soit laine de mouton et/ou de chèvre, le lin aussi, le chanvre idem mais plus difficile à trouver en archéologie, soie: depuis les romains... si, si!)
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Laine dans un sens, soie dans l'autre, en Europe occidentale :)
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Hermelind
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On a des exemples de soie + lin, soie + coton, soie + chanvre dans les productions italiennes à partir du XIIIe. Aussi des importations orientales du même genre précédemment.
A Venise, la production de soie (trame) + coton/lin (chaîne) est assez fameuse. Mais à partir du XIVe, il est indiqué dans les règlements italiens que tout doit être en soie.
Il y a plein de noms bien exotiques pour désigner les différentes soies mélangées. Seulement, c'est pas très bien vu.
Pour la laine, ça n'a pas l'air courant du tout. Du moins en Italie.
Sur l'Espagne, on a des soies avec laine (ou lin, ou coton), mais... Comme dirait JP Coffe "c'est d'la meeeeeeeeeeeeeeeeeeerde !" Sur Barcelone et Valence. Ils utilisent même des déchets de soie. Usages : voiles, passementerie, mercerie, etc... Ca correspond à la décadence de l'industrie espagnole. (La Reconquista et les pogroms ont tout foutu en l'air. Bien joué. Et les Italiens en ont profité pour occuper le terrain.)
Rien pour la production française (en mélanges). Sur Paris, on fait surtout dans l'accessoire de luxe. Sur le sud, du cendal. Normalement 100%.
Allemagne, Angleterre, ce sont, jusqu'au XIVe, des consommateurs et des importateurs. Peu de production locale, même pour la mercerie.

Bref, si mélange, c'est surtout avec les fibres d'origine végétale, pas animale.

Je te conseille le bouquin de Lucà Mola, The Silk Industry of Renaissance, Venice. Dit comme ça, c'est hors sujet, mais, la partie d'introduction est très complète et donne un excellent état des lieux pour le Moyen Age. Tu le trouves sur google, persée, et tout ça, en version incomplète. (L'intégralité du livre est bien plus riche en infos utiles pour la période médiévale).
Y a aussi la partie sur les soies dans la 1ère partie du HS sur le costume XIIIe ;) avec les références biblio et un peu plus de détails sur ce que je viens d'aborder :)
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yrwanel
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Un (tout) petit moderato à mettre sur le bouquin de Lucà Mola.. pro-Venise et pro-italien, tout de même, donc tendancieux.

On a assez d'exemple de soies réalisées sur le territoire espagnol, et qui ne sont pas franchement de la m*** totale, avec des exportations dans l'Europe et jusque aux îles britanniques. Les fouilles de Burgos, les tombes de Las Huelgas (XIIIème) montrent des savoir-faire non négligeables. (dont des samits à baver, des broderies assez étonnantes, pas musulmanes, celles-là)
Niveau draperie (de laine), le nord-ouest méditerranéen tient largement sa part: voir le livre de D. Cardon sur ce sujet: La draperie, essor d'une industrie.
Datini a un comptoir à Barcelone (entre autres), et fait importer des draps catalans.
Si on lit les lois somptuaires de Montpellier, attachée à l'Aragon, pendant sa plus belle période, il est assez stupéfiant de lire ce qui était "interdit".. parce que porté, il semble et, au minimum, c'était importé.. dont pas mal venant d'Espagne. [img]images/icones/icon15.gif[/img]
"sous-classe de soie": cela va AUSSI dépendre quel en était la clientèle ( montée de la bourgeoisie au XIIIème...), et/ou ce que on attend de la texture d'un textile.
Que je sache, des comptes de dépense d'un roi d'Angleterre, dont Hémiole nous avait fait part très gentiment, démontrait que le textile le plus coûteux, bien au dessus des textiles de soie, était un CHANVRE!!!! mais, il est vrai "frappé d'or". [img]images/icones/icon15.gif[/img]

En Italie, outre Venise, n'oublions pas les productions de Lucques, entre autres...
On a aussi et encore les importations de soie chinoise (et indiennes).

Et on ne s'habille pas que de soie.
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Merci pour vos réponses très très instructives :top:
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Hermelind
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Curiosolite22 a écrit :Merci pour vos réponses très très instructives :top:
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