Entre bleu et bleu...?

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Le Belliqueux
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mer. juil. 17, 2013 1:32 pm

Bonjours à tous,

Pastel ou indigot ???

Voilà,
Pour un commerçant sinagot assez aisé des alentours de 1360, je prévois de me faire un surcot à manchettes ou à manches freppées bleu.
Le bleu étant relativement riche (bc-bg), je pense faire la couleure moi même pour un résultat moins parfait et donc légèrement moins "bling-bling" (le doublet de dessous n'est pas super flash non plus).
[img]kator/smiley158.gif[/img]

En discutant avec la teinturerière du chantier de Guédelon, celle-ci m'affirme que l'usage de l'indigot n'est pas encore répendu au XIVème siècle et me conseille d'utiliser plutôt de la pastel. [img]images/icones/icon12.gif[/img]

Ma question est donc la suivante: D'après vous, faut-il mieux utiliser de la pastel ou de l'indigot, dans le cas de mon personnage contemporain de 1360??? :??: :??:
Ne pas confondre marque d'authenticité et travail de cochon.Le belliqueux peut être un vrais sale c...n
C'est un peu pour ça qu'il a pris ce nom!
walfroy
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mer. juil. 17, 2013 5:16 pm

Comment comptes tu faire ta teinture et sur quoi (matière) ? La teinture au pastel n'est vraiment pas la chose la plus simple à faire.
Le Belliqueux
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jeu. juil. 18, 2013 12:33 pm

Bin sur de la laine en suivant la bonne recette!
:top:
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walfroy
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jeu. juil. 18, 2013 12:52 pm

Et tu sais comment il faut faire ?
Le Belliqueux
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ven. juil. 19, 2013 12:44 am

Oui, merci, au pire je ferai faire par quelqu'un que je connais qui a l'habitude.

Ma question est juste pour savoire lequel des deux ingrédients choisir pour ma période!
Ne pas confondre marque d'authenticité et travail de cochon.Le belliqueux peut être un vrais sale c...n
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walfroy
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ven. juil. 19, 2013 6:57 am

Alors le mieux c'est le pastel.
Le Belliqueux
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ven. juil. 19, 2013 12:37 pm

Merci, [img]images/icones/icon7.gif[/img]

Mais, qu'est-ce qui te fais dire ça? :??: (arguments, sources, documents... prouvant l’inexistence de l’indigo en Bretagne en 1360... ...)




sans vouloir abuser!...
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walfroy
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ven. juil. 19, 2013 1:04 pm

Je parle du pastel et sinon, je te conseille la lecture des très bons ouvrages de Dominique Cardon sur le sujet !
Le Belliqueux
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ven. juil. 19, 2013 1:26 pm

Ah oui!? C'est une historienne? As tu des titres?
:??:
Par contre, excuse moi mais moi, les traveaux d' "historiens", je n'suis pas fan, c'est juste des pistes pour moi,
en fait, une personne de Guedelon (une allemande) qui semblait savoir ce qu'elle disait, m'a affirmé que l'usage de l'indigo était trop tardif pour le XIVème s, mais bon, ça fait pour l'instant une voix contre, le chantier est XIIIème...j'essaie de voir si d'autres personnes sont du même avis, pourquoi, s'il y a des objections...!
Au prix d'la matière première, j'aime autant en savoir plus... C'est pourquoi je ne peux pas me contenter de "le mieux c'est le pastel"!
;) hein, dsl, tu dois penser que j'exagères un peu [img]kator/smiley1.gif[/img]
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yrwanel
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ven. juil. 19, 2013 1:43 pm

Référence: Le monde des teintures naturelles: Dominique Cardon.

P. 257 "du pays de Cocagne au pays des cow boy": les plantes à indigo.

Antiquité: le bleu est obtenu au pastel MAIS l'indigo indien était déjà connu.. (et importé).
"ces deux teintures bleues sont chimiquement identiques et très voisines des colorants de la pourpre".
Suit, dans ce livre, un assez joli "pavé de la chime de cette molécule. Résumé: processus de réduction en milieu alcalin => molécule de leuco-indigo (jaune verdâtre) dont on imprègne la fibre à teindre. Cette dernière devient bleue sous l'action de l'oxygène de l'air. (P.261)
NB: ce procédé n'a pas besoin d dépasser 50° => usage de cuve de bois ou de jarre en céramique, enfoncées dans le sol pour une meilleure inertie thermique.NB: les cuves à "l'urine pourrie" ont surtout concerné les petites teintureries: endroits isolés, campagne, production domestique.(p. 268)

Plante Indigo:
- déjà présente dans le code d'Hamurabi
, on en parle dans la bible (p. 277)
- Egypte antique: cela en cause. Archéo: impossible de savoir si ces bleux viennent du pastel ou de l'indigotier. :D (p.280)
- importation en Ocident: soit on importe un textile déjà teint d'orient ou de nord Afrique => indigo. Soit on importe la matière tinctoriale: elle reste marginale mais on a des registres de comptes: 1140 à Gènes,1228 à Marseille, Londres 1256. (etc.)
Il existe des règlements de protection quant à l'usage ou pas de l'indigo dans les cuves de teinturiers, du moins pour l'Italie et l'Espagne, des fois oui, des fois non, suivant le moment etc. p. 281
XVI et XVIIème: import massif d'indigo et des indigo d'Amériques...ce qui amène un solide déclin aux régions productrices de pastel...

Pastel ou guède:
produit 2 hétérosides distincts => soucis pour récupérer celui à bleu.
Pour 2kg de pigment il faut 1 tonne de feuilles fraîches (p. 285)Ce pastel, en occident est une TRES vieille histoire!
:D
Les régions productrices de pastel, y compris les négociants se sont bâtis des fortunes hallucinantes.

a) le pastel permet de se décliner un une belle série de bleus, étalonner par des échantillons , que ce soit vers la foncés ou les claires.
En archéologie, le "bleu céleste" est connu et dénommé + échantillon joint: archives Datini. Ce n'est pas le même ton que ce que nous nommons actuellement "bleu ciel"!
b) il sert de base pour obtenir les "verts francs" (et hop, une cuve de plante à jaune aussi...)
Il sert de base pour les gamme de violets (dont.. imité la pourpre...) MA: plus pour une obtention d'une grande variété de rouges violacés, violets, mauves, sous les noms enchanteurs de: sanguines, roses, vermeil, fleur de pommier, de pêcher, fleur de vesce, paonacé, giroflée, glaiolet,ancolie ou fumeterre.. (p. 287)
Il sert de base à la couleur "brunette": le seul grand teint autorisé pour les draps de bonne qualité (ceux de moindre qualité ont droit à d'autres types de "noirs obtenus autrement). Brunette étant un noir quasi parfait.

Voilà, voilà.... ;)
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yrwanel
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ven. juil. 19, 2013 1:55 pm

Le Belliqueux a écrit :Ah oui!? C'est une historienne? As tu des titres?
:??:
Par contre, excuse moi mais moi, les traveaux d' "historiens", je n'suis pas fan, c'est juste des pistes pour moi,
en fait, une personne de Guedelon (une allemande) qui semblait savoir ce qu'elle disait, m'a affirmé que l'usage de l'indigo était trop tardif pour le XIVème s, mais bon, ça fait pour l'instant une voix contre, le chantier est XIIIème...j'essaie de voir si d'autres personnes sont du même avis, pourquoi, s'il y a des objections...!
Au prix d'la matière première, j'aime autant en savoir plus... C'est pourquoi je ne peux pas me contenter de "le mieux c'est le pastel"!
;) hein, dsl, tu dois penser que j'exagères un peu [img]kator/smiley1.gif[/img]

Dominique Cardon est non seulement une historienne, chercheur au CNRS, membre de Vêtement & Textile à l’Université de Bourgogne mais AUSSI une "praticienne" ET de la teinture ET du tissage.
http://www.franceculture.fr/emission-la ... 2012-11-15
http://www.cnrs.fr/fr/recherche/prix/do ... ardonD.pdf

Le monde des teintures naturelles: http://www.amazon.fr/monde-teintures-na ... que+cardon
Pratique de la teinture végétale: http://www.amazon.fr/Pratique-teinture- ... que+cardon
La draperie au MA: http://www.amazon.fr/Draperie-Moyen-Age ... que+cardon
Archéologie des textiles des origines au Ve siécle : Actes du colloque de Lattes, octobre 1999: http://www.amazon.fr/Arch%C3%A9ologie-t ... que+cardon
En teintures naturelles il y en a encore un autre, chez Delachaux et Niestlé: introuvable... des fois, on en voit passer un en okkaze: j'explique pas le prix. :gla:
Le Belliqueux
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ven. juil. 19, 2013 2:26 pm

Ah, merci yrwanel!! :top:

(Si elle est au cnrs, c'est autre chose!)
Mais si ces deux colorants sont chimiquement identiques, qu'en est il de leur rendu?

En tout cas encore merci, ça c'est du "self-reponse"!! [img]images/icones/icon7.gif[/img] [img]images/icones/icon7.gif[/img]
Ne pas confondre marque d'authenticité et travail de cochon.Le belliqueux peut être un vrais sale c...n
C'est un peu pour ça qu'il a pris ce nom!
walfroy
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ven. juil. 19, 2013 3:14 pm

Le Belliqueux a écrit :Ah oui!? C'est une historienne? As tu des titres?
:??:
Par contre, excuse moi mais moi, les traveaux d' "historiens", je n'suis pas fan, c'est juste des pistes pour moi,
en fait, une personne de Guedelon (une allemande) qui semblait savoir ce qu'elle disait, m'a affirmé que l'usage de l'indigo était trop tardif pour le XIVème s, mais bon, ça fait pour l'instant une voix contre, le chantier est XIIIème...j'essaie de voir si d'autres personnes sont du même avis, pourquoi, s'il y a des objections...!
Au prix d'la matière première, j'aime autant en savoir plus... C'est pourquoi je ne peux pas me contenter de "le mieux c'est le pastel"!
;) hein, dsl, tu dois penser que j'exagères un peu [img]kator/smiley1.gif[/img]
Tes excuses sont acceptés. Par contre je ne comprends pas bien ce que tu veux. Il me semble que la première chose , c'est quand même de se faire sa propre opinion sur quelque chose avant de se lancer. Que sais tu de la personne de Guedelon (beau chantier si il en est mais pas vraiment totalement historique, au moins pour ce que j'ai pu en voir) qui t'a affirmé cela ? Est elle sérieuse ou pas ? Sur quoi se base t elle ? Consulter quelques ouvrages faire quelques recherches sur le sujet ne peuvent pas faire de mal , enfin il me semble. C'est comme cela que je fais pour mes tenues et autres. Ca prend du temps, ça coute de l'argent, mais pour moi c'est là aussi qu'est le plaisir de notre passion. Mais cela n'est que mon point de vue, chacun en fait ce qu'il veut.
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yrwanel
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ven. juil. 19, 2013 3:51 pm

je tiens à préciser (tout de même) que Mme Cardon, dans ses ouvrages sur le monde des teintures naturelles (je compte le full introuvable aussi) a balayer LARGE, très LARGE.
Elle envisage AUSSI les teintures vachement bien avant le Moyen Age et jusque à l'avènement des molécules tinctoriales de synthèse, lesquelles "contaminent à vitesse variable les régions ou pays ou civilisations.
Ses ouvrages comportent donc AUSSI les teintures pratiquées "ailleurs" et "à d'autres moments" dans l'ensemble du monde.

Dans son ouvrage "Monde des teintures naturelles", elle a AUSSI un peu "élagué": si on parle de "plantes à bleu", il existe d'autres plantes que l'indigo tinctorial indien( il y a d'autres indigos en Orient), et les "indigos" africain (elle en parle), idem les plantes à bleu américaines.
Il existe aussi des plantes à bleu type telle les polygonum, ou autres, dont l'usage (ici en Europe) semble avoir été "local".

En terme clair, au niveau de la reconstitution médiévale, ses informations sont donc "généralistes" (quoique étayées) et ne vont pas t'éclairer sur l'usage oui ou non, de l'indigo à Foufny-lez- Glandu en 1315, côté droit de la place de l'église, statut X sachant que le petit dernier vient de chopé la varicelle.
D'aucun diront donc que les informations généralistes de Mme Cardon pour la période Moyen Age occidental, "cépahisto".
OU, se basant sur uniquement MMe Cardon, affirmeront de façon plus que péremptoire que "pas de trace => y a pas", Béziers ou Bruges ou... n'ont jamais utilisé l'indigo pour quelque usage que ce soit.
=> il faut aller fouiller les comptes d'importation (quand il y en a encore...) ou ceux des marchands-banquiers (idem). :D

Bon, dans les subtilités des "bleus" (voir Cardon...), on peut ajouter l'orseille qui vient en complément.

Il ne faut pas perdre de vue que cela fait quelques millénaires que l'humain teint les fibres dont il s'habille et se pare: cela fait donc une assez "longue expérience" en cette matière, expérience qui s'est, dans certain cas, hautement raffinée. (j'explique pas le nombre d'opérations et le temps pour le très fameux "rouge d'Andrinople")
On a pas tellement de "recettes" que cela: secret de fabrication.. (déjà), sans parler du "tour de main", subtil, qui nécessitait quelques années d'apprentissage (aux Gobelins, actuellement= 7 ans) et ces savoir-faire ont, ici, quasi totalement disparu.

Teindre, c'est "facile" (quoique j'ai des soucis relationnels avec les plantes à bleu: pas très satisfaite de ce que j'obtiens, mais bon aussi: je tiens à garder de bons rapports avec mes voisins: le "bleu", cela pue!). De là à arriver à obtenir le "bleu machin chose de la ville de Bidule" qui faisait le prix du tissu: c'est une autre aventure... :crazy:
Le Belliqueux
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sam. juil. 20, 2013 12:25 pm

walfroy a écrit :
Tes excuses sont acceptés. Par contre je ne comprends pas bien ce que tu veux. Il me semble que la première chose , c'est quand même de se faire sa propre opinion sur quelque chose avant de se lancer. Que sais tu de la personne de Guedelon (beau chantier si il en est mais pas vraiment totalement historique, au moins pour ce que j'ai pu en voir) qui t'a affirmé cela ? Est elle sérieuse ou pas ? Sur quoi se base t elle ? Consulter quelques ouvrages faire quelques recherches sur le sujet ne peuvent pas faire de mal , enfin il me semble. C'est comme cela que je fais pour mes tenues et autres. Ca prend du temps, ça coute de l'argent, mais pour moi c'est là aussi qu'est le plaisir de notre passion. Mais cela n'est que mon point de vue, chacun en fait ce qu'il veut.
Et justement, j'ai été surpris puis dérouté par son propos c'est pourquoi je tente ici une sorte de vérification :D !

Donc l'usage de la pastel me parait plus prudent, d'ailleurs, si je souhaite transformer mon drap en brunette ce sera plus efficace...


[img]smile/thumb.gif[/img]
Ne pas confondre marque d'authenticité et travail de cochon.Le belliqueux peut être un vrais sale c...n
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