Reproduction où création ?

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Modérateur : L'équipe des gentils modos

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Leodegranz
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dim. déc. 23, 2012 5:02 pm

Je vais peut-être me faire incendier. Soyez indulgents, je suis nouveau*.

Je me pose (encore une fois) la question : création ou reproduction ? Je dis création dans sens artistique, implicitement valorisant, et reproduction dans l'idée de la reconstitution.

Au moyen-âge, les notions d'art et d'artisanat étaient intimement liées ; on ne les distinguait pas comme on le fait actuellement. L'art (ou la décoration) était forcément collées à un objet utilitaire. Une ceinture par exemple était décorée mais elle avait sa fonction. Une gargouille était sculptée mais elle servait à évacuer l'eau.
Autre exemple plus précis : le "maître d'ouvrage" d'une maison demandait une façade d'une certaine longueur avec une porte et des fenêtres. Le "maître d’œuvre" avait toute la latitude pour placer et dimensionner les ouvertures tel qu'il l'envisageait, dans un but fonctionnel. Il les décorait au passage sans que se soit précisé dans le contrat.
Actuellement un "artisan" travaille sur plan et il a peut de latitude. D'ailleurs quand il livre son produit, si ce n'est pas exactement conforme au cahier de charges, on lui fait refaire.
A l'opposé, un artiste se doit d'être inventif, quitte à être hors normes et ne doit surtout pas produire de l'utilitaire (untel qui ferait une chaise, même à la Picasso, ne serait pas un artiste - dixit la "Maison des Artistes" - car on peut s'asseoir dessus).

Alors revenons à l'artisan (professionnel ou pas).
Nombre d'entre eux ont de grandes qualités d’exécution qu'ils mettent en exergue et on peut leur faire confiance. Ils ne font d'ailleurs pas cette activité par hasard sinon ils seraient en usine ou feraient principalement du commerce.
Je trouve que comme au moyen-âge, on devrait laisser à cet artisan plus de latitude sans trop l'assommer du fréquent "c'est sourcé ?" qui revient à travailler sur plans. En le laissant libre, il adoptera naturellement les gestes de l'époque (c'est lui qui sait les faire) et produira obligatoirement un objet tel qu'il aurait pu être. De plus l'objet sera chargé de sa propre sensibilité (l'art de notre conception moderne).

Face à l'artisan, il y a le client (destinataire). Deuxième démarche qu'il faut aborder "à l'ancienne". On a laissé notre artisan libre dans sa création (pas de plan, pas trop de rigueur au niveau des références). Face à une commande il va l'interpréter pour façonner l'objet. Ensuite le client reçoit la chose telle qu'elle est, il découvre le produit une fois terminé (on n'a pas encore inventé le prêt à porter). Parfois on peut-être déçu c'est vrai… En tous cas, dans le temps ils faisaient avec ce qu'il y avait à proximité (sauf exception) un point c'est tout.

Ceci m'amène au régionalisme. C'est une question que je me pose.
A une époque d’extrême communication, quand on peut accéder à des informations de tous horizons, est-ce qu'on ne se perd pas dans tout cela au point de mélanger les origines ?
Un exemple pour illustrer mes propos : tel menuisier faisait des fenêtres d'une certaine façon (dimensions, profil, couleur...), pas tout à fait pareil que celui du bourg d'à côté. C'est cela qui faisait le régionalisme. De la même façon, tel artisan, dans son coin fait les choses à sa façon, pas pareil que les autres.

Personnellement, je trouve intéressant tout un tas d'expérimentations, de personnalisations et j'aime ce qui n'est pas forcément comme le reste (à la mode). Tout cela doit être fondées sur des bases solides, je l'accorde.

Cette réflexion est suscité par un topic de 2010 de "Benoit G" au sujet de l'un de ses casques et où "Médiéviste" disait : "Ca relèvera le niveau général des casques spangenGDFBisants !". C'est bien la preuve qu'il fallait faire confiance à l'artisan, pour inciter le reconstituteur/client à ne pas suivre le chemin de la mode et des stéréotypes même si le problème financier nous porte souvent à lorgner du côté de l'Inde. (viewtopic.php?f=12&t=7364&start=0&hilit=casque+XII)

Voila mes propos. Certains seront saoulés par mes pensées mal construites, d'autres intéressés, faut voir à voir...
*Je précise que j'ai consulté les trois sujets dans : Qu'est-ce que la reconstitution historique ?
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malko
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dim. déc. 23, 2012 8:25 pm

Qu'est ce qui te laisse imaginer que les artisans allaient systématiquement laisser libre court à leur créativité artistique? Par là même, qu'est ce qui te fait croire qu'un artisan allait passer plus d'heures pour ajouter une touche artistique à une commande rien que pour se faire plaisir? Et penses tu réellement que le client aurait été d'accord pour payer plus cher car l'artisan a mis plus de temps pour travailler car il est "parti en live"?
Personnellement, je suis plus porté à croire que les artisans, comme aujourd'hui encore, se contentaient de réaliser ce qu'on leur avait demandé, pour le prix initialement prévu, sans perdre de temps à donner libre cour à leur imagination.
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Hermelind
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dim. déc. 23, 2012 8:36 pm

Je plussoie, d'une certaine manière, Malko...
Si tu observes ce qui se passe lors des "tentatives" qui sont en fait les premières marques du passage du gothique à la Renaissance (les artistes n'ayant aucunement l'intention, un matin, de créer un nouveau style, hein, c'est une sorte d'évolution naturelle), on constate que les innovations (départs en live, quoi) sont finalement très discrètes, et s'intègrent petit à petit, en commençant par les trucs les moins importants... Les personnages secondaires qui se mettent à causer ou chanter la bouche ouverte, à crier... Le paysage qui s'étoffe... etc... Les figures principales sont touchées en dernier (plus de 50 ans entre les chanteurs de Simone Martini à Assise et le cri d'Isaac par Brunelleschi)... Quand tout le reste est bien "accepté" par le public (et encore, Brunelleschi, il a raté le concours... Peut-être à cause de ça. C'est Ghiberti, plus "classique", qui a gagné le pompon).
Ca vaut pour la peinture ou la sculpture... Parce que ce sont les arts les plus étudiés, mais ça vaut pour tous les arts... On ne passe pas directement du roman au gothique flamboyant...
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yrwanel
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dim. déc. 23, 2012 10:22 pm

Oui et non....(réponse de normand...) ;)

SI on regarde les façades de maison médiévale en pisé, il est clair que intervient une question de "moyen" de la part du commanditaire.

Plus il a d'argent, plus les poutres de la maison seront sculptées, le lambda de base fera dans le simple.

Ce qui n'empêche pas, pour celui qui a les moyens, de faire appel à tel ou tel artisan "décorateur"(je reste dans les maisons en pisé) dont il préfère l'ouvrage ou pas, le style de travail, la "patte".
Cette "patte" reste la liberté de l'artisan, même si il est tenu de répondre aux exigences du client...

Il en est pareil quant aux monuments plus importants: "on" commanditera TEL maître d'oeuvre plutôt qu'un autre, pour ses qualités techniques, certes, mais AUSSI pour sa "patte".
(sinon, autant prendre le 1er venu qui fera le même bidule bien formaté, genre "église modèle P2" ou P4 avec tuile romaine dans le sud et tuiles normandes du côté de Caen) :D
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bellabre
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dim. déc. 23, 2012 11:42 pm

Tu trouveras facilement en librairie un peu spécialisée des manuels dédiés à la question du CAPES, le Prince et les Arts, qui te donneras les clefs pour comprendre les tenants et aboutissants de la question: artistes ou artisans? Personnellement, je trouve que c'est prendre la question d'un point de vue XXIe, là où nous, cherchons la distinction individuelle, l'unicum créé dans le seul but d'être créé et le "génie". Qu'en est-il pour le moyen-âge? Il faut se remettre dans la perception de l'époque. Ce n'est pas la distinction individuelle qui compte, mais le fait qu'un homme est détenteur d'un savoir -transmis- et qu'il le met au service de. Il est rare d'avoir des créations libres.
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Leodegranz
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dim. déc. 23, 2012 11:46 pm

Déjà trois réponses, bravo, vous êtes efficaces.
Je retiens donc plusieurs choses :

Pour moi, la mentalité et donc l'approche du travail n'était pas la même au moyen-âge. C'est ce que j'essayais d'évoquer. A rapprocher de ce que l'on appelle maintenant la conscience professionnelle (qui tend à disparaître). Je croyais que l'artisan y m'était plus "du sien".
Vous semblez penser au contraire, que les choses se font de la même manière qu'aujourd'hui, se serait bien d'approfondir.

Le prix maintenant : vous avez raison, il faut différencier la problématique. D'une part les choses rustiques (vulgaires), d'une autre les commandes de luxe pour lesquelles il y a une plus grande latitude de création.

Pour ce qui est du temps : j'ai assisté à une conférence la-dessus, la notion de temps de travail n'existait pas. Elle est apparue avec l'industrialisation : on s'est mis à mesurer le temps pour l'échanger contre de l'argent. Avant on travaillait "à la tâche", le coût du temps n'est pas à prendre de la même façon.

Enfin, pour revenir sur le régionalisme, je redis qu'on faisait avec le forgeron, le menuisier du coin… avec leur coup de patte personnel, même pour les nobles (hormis le haut niveau). Ce qui donne raison à Hermelind quand elle évoque la lenteur des nouveautés du fait du manque d'échange avec l'extérieur.

A vous lire…
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Leodegranz
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dim. déc. 23, 2012 11:54 pm

Bellabre à été plus rapide que moi.

Je note l'humilité et la transmission du savoir dans la notion de travail. Donc, évidemment les corporations.
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Hermelind
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Ce n'est pas vraiment une question de lenteur au niveau des échanges. Certaines nouveautés vont très vite. Très très vite ! D'une région à l'autre.
Mais tout n'est pas à mettre au même niveau. Une innovation technique peut aller lentement pendant longtemps, et se répandre à une vitesse folle tout d'un coup. Les Flamands ont gardé le secret de l'huile aussi longtemps que possible. Mais dès que c'est arrivé à Bellini, il a diffusé ça à tout le monde, et hop... Pendules remises à l'heure. Parce que c'est une avancée technique. Qui donnait un pseudo avantage aux Flamands (d'où la volonté de ne pas la diffuser aux concurrents du sud), mais un gus a été suffisamment intelligent pour piger que ce n'est pas la technique qui fait le génie, donc, il a remis tout le monde a égalité...
Une innovation qui touche aux conventions, ça va plus doucement, parce que ça touche au sens même de l'objet, pas à sa réalisation. Donc, on y va pianissimo.
L'oeuvre d'art n'avait absolument pas le même but qu'aujourd'hui... Donc, on ne l'abordait pas de la même manière. Si un artiste, tout d'un coup, décide de faire de Joseph, jusque là vieux croûton, un fringuant jeune homme, c'est que derrière, y a eu toute un bouleversement de la société, de la signification du personnage, de la conception même des oeuvres. Ce n'est pas arrivé par hasard.
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yrwanel
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lun. déc. 24, 2012 1:23 am

Il serait intéressant d’étudier la dichotomie éventuelle entre "l'art sacré", hiératisé et codifié et "l'art profane".

Si, en art sacré, existent, effectivement, ces "codes", on peut cependant remarqué la partie "interprétation" de l'artiste-artisan, possible malgré ces "codes".
Cette partie "créative" se marquera dans la façon de traiter le sujet.

En é"Adam et Eve:

1120-1130: St Bodolfe- Grande Bretagne


Saint Pierre de Toirac (Lot)


Domaine sculpturmédiéval
Dénomination chapiteau
Auteur/exécutant
Titre Chapiteau de la Genèse avec Adam et Eve (église abbatiale Sainte-Geneviève de Paris)
Période création/exécution 1er quart 12e siècle
Lieu de conservation Paris ; musée national du Moyen Age - Thermes de Cluny


Eglise du Faouet-

Très particulière:
http://vivrevouivre.over-blog.com/artic ... 56249.html

Le même sujet sur une maison particulière (Angers): http://jardin-de-ville.over-blog.com/ar ... 12868.html


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Plus tardif:Cathédrale d'Auch: http://fr.wikipedia.org/wiki/Cath%C3%A9 ... e_d%27Auch

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Neuilly en Donjon- roman

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cathédrale de Lescar
http://www.nd-en-bearn.fr/les_chapiteaux_1235.htm

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anzy le duc

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Fra Angelico

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Très riches heures du Duc de Berry

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Saint-Antonin-Noble-Val : une maison de justice du milieu du XIIe siècle

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St Donat sur l'Herbasse

ma préférée, j'avoue:
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Autun.
bleiz-dû
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mer. janv. 09, 2013 10:07 am

Bonjour
j 'ai quelques temps de retard pour ma réponse, ou mon point de vue..
En tant qu’artisan, je pense que je peux dire, qu 'aujourd hui, comme a l époque, il y avait déjà la lutte des classes..Ce qui fait, qu'une même "pièce" pouvait se retrouver décorée différemment.

l’artisan est le libre court a l 'imagination et la créativité, oui c 'est possible, mais pas sur que le client soit satisfait ds 100% des cas..ma créativité personnelle lâchée sur le moment ne plaira pas forcement , donc, risque de travail est tps perdu

Mais il est vrai je pense, chaque artisan tend a se démarquer, ce qui a mon point de vue , vari les styles autour d'un contexte demandé..

bleiz-dû
Bleiz- dû
travailleur du cuir, croisé, bourreau
compagnie des compagnons de l 'etoile
ambract
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Localisation : lONGUEIL-ANNEL

ven. janv. 11, 2013 12:18 pm

Wahou :gluk: ... "lutte des classes".... vachement en avance les artisans médievaux...
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yrwanel
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ven. janv. 11, 2013 9:26 pm

Mfff, ne rigoles pas trop, Ambract, des "luttes de classe" il y a eu...en moyenne assez vite réprimées.... ;)
ambract
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Localisation : lONGUEIL-ANNEL

mar. janv. 15, 2013 10:06 am

du coup, luttes, luttes, tout au plus quelques questions posées un peu fort lol ;)
Le Belliqueux
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ven. avr. 05, 2013 12:17 pm

J'aimerais me servir de cette question pour en poser deux autre:

_Quand on fais un patron, pour la RH, on prend un patron existant à l'époque, c'est de la reconstitution.
Mais si on modifie les mesures pour le mettre à sa taille, est-ce toujours de la reconstitution ou de la création/évocation???

_Aussi si on reconstitue un vêtement d'époque retrouvé en bon état, comme par exemple la jaque de Charles VI, qui est rouge,
qu'on la reproduit pratiquement à l'identique hormis le fait qu'on la fait en bleu (mais avec de l’indigo)
Est- ce toujours de la reconstitution ou de la création/évocation???

:gla: [img]images/icones/icon9.gif[/img]
Ne pas confondre marque d'authenticité et travail de cochon.Le belliqueux peut être un vrais sale c...n
C'est un peu pour ça qu'il a pris ce nom!
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laetitia
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Localisation : Melun

ven. avr. 05, 2013 12:52 pm

Le Belliqueux a écrit : reconstitution ou de la création/évocation???

:gla: [img]images/icones/icon9.gif[/img]
Je crois que le terme "reconstitution historique" tel qu'il est utilisé dans notre hobby plus ou moins commun, traite plus de matières historiques, de coupes historiques, de gestes historiques, a combiner habillement et intelligemment en tenant compte des statuts/milieu/région/dates.
La reproduction, c'est à l'identique.

C'est pour ça qu'il y a quelques années en arrière, on trouvait le terme d'"évocation historique" plus judicieux et plus adapté. Il est cependant utilisé à présent par des personnes qui ne se soucient pas toujours du groupe matière/coupe/rendu/geste dans son ensemble, mais juste du rendu.
Et comme des deux côtés de la nuance, les appellations sont devenues revendicatives, on s'éloigne souvent (d'un côté comme de l'autre d'ailleurs), de leur signification réelle. Mais c'est c'est un autre débat que tu trouveras facilement en tapant "reconstituteurs vs évocateurs". ;)
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