BOURSE DEBUT 13ème

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Modérateur : L'équipe des gentils modos

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treps
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jeu. avr. 12, 2012 1:08 pm

Theophile a écrit :Ben si, les aumônières sont accrochées à la ceinture : il y a même des éléments métalliques qui permettent de recevoir l'objet en question. Il y a pas mal de statuaire avec cette représentation.
Début XIIIe ? Sur un homme ? Je suis preneur des sources !
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philippe le rouge
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jeu. avr. 12, 2012 5:37 pm

Il me semble qu'on a une source (peut être hortus délicarium) montrant des voyageurs se faisant détrousser par des brigands, on y voit non seulement des bourses comme celle que nous connaissons dans notre "imaginaire" mais aussi comment il était d'usage de les porter : attachées au braïel, sous la cotte, ce qui explique leur absence de toute les autres sources.
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treps
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jeu. avr. 12, 2012 6:00 pm

philippe le rouge a écrit :attachées au braïel, sous la cotte, ce qui explique leur absence de toute les autres sources.
C'est effectivement ce qu'on dit depuis hier !
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Sagiterra
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jeu. avr. 12, 2012 11:34 pm

Euh, une question un peu à côté, mais quand même dans le sujet, me brûle les lèvres… :sarcastic:
Quand ils avaient besoin de prendre des sous dans leur bourse (aumônière, etc.), les messieurs, ils soulevaient carrément leur jupe pour aller récupérer les piécettes dans le truc attaché à la ceinture de leurs sous-vêtements? :)
Même avec la fente devant, ce n'est quand même pas très élégant, comme système, hmmm ? :??:

Cela dit, j'ai trouvé dans mes archives un détail d'une photo de statue intitulée : "figure 1 : statue d'Albrecht der Fette - 1260" où l'on voit une aumônière pendue à une ceinture, avec la main du propriétaire. Je n'arrive pas à retrouver l'origine de cette photo, je suppose que c'est quelqu'un qui l'avait postée…
(trop fatiguée pour héberger ce soir, je la met demain si ça intéresse quelqu'un…) :)
Conte, enluminure, calligraphie, où donc s'arrêtera-t-elle ?
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Theophile
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ven. avr. 13, 2012 12:21 am

Allez et parce que je suis dans un bon jour :)

C'est sur un papier de la Maisnie des Griffons :
http://lmarenco.free.fr/articles/pdf/Au ... celles.pdf


-Dans un état de conservation remarquable, le gisant du chevalier Guillaume de Naillac est une pièce incontournable du riche patrimoine du sud du département de l’Indre. Conservée dans l’église de Gargilesse, cette dalle funéraire a été réalisée dans la seconde moitié du XIIIe siècle pour sceller la tombe du seigneur du lieu, ancien croisé, décédé en 1266.-
http://a34.idata.over-blog.com/600x450/ ... -buste.jpg
On aperçoit le cordon de l'aumônière sur la gauche du personnage, attaché à un élément métallique que les anglais nomment "Purse hangers".

La statue colonne du roi Clovis du portail de l'abbaye de Moutiers-Saint-jean porte le même système ; on distingue même le mode d'attache du cordon autour de la suspente de ceinture - mi 13e -
http://farm4.staticflickr.com/3039/2938 ... e1d1_z.jpg

J'ai pas cherché pour début 13e.
Adelahide

ven. avr. 13, 2012 7:12 am

Theophile a écrit : - Guillaume de Naillac [...] décédé en 1266.-
[...]
J'ai pas cherché pour début 13e.
Vers la fin du XIII°, on est d'accord, on a quelques exemples.
Mais le fil est ouvert pour "début 13ème". ;)

PS : sur les photos du gisant de Gargilesse http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... aillac.JPG je ne vois pas d'étrier de suspension, juste l'anneau/clef/boucle formé par l'anse de l'aumônière.
(mais on a bien des étriers de suspension sur d'autres ceintures, notamment sur : http://www.flickr.com/photos/peterjr196 ... otostream/ ca 1250).
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chester
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ven. avr. 13, 2012 9:20 am

Pardonnez moi si les exemple vont vous faire arracher les cheveux, et j'ai bien compris les exemple que vous m'avez donné, mais donc ce genre de truc que vende les fournisseur médiéval ne sont pas bon pour du debut 13ème

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Theophile
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ven. avr. 13, 2012 9:38 am

:lol:
Le fournisseur d'accessoires n'a jamais été une source :no:
Par contre, et pour les plus sérieux, il peut travailler à partir de sources ;
on ne le répétera jamais assez : mieux vaut faire ses recherches et ensuite prendre son matériel en fonction ;
Et non l'inverse.

(merci pour la rigolade !)
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Le Goupil
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ven. avr. 13, 2012 9:42 am

Sources très intéressantes, Théophile, je ne connaissais pas, merci !!
[img]images/icones/icon10.gif[/img]

Ceci dit, j'ai d'avantage de sources iconographiques et textuelles attestant du port de l'aumonière/bourse au braïel qu'à la ceinture (ce qui ne veut évidemment pas dire que c'était la règle unique et absolue, 'videmment !).
Et il y a une autre question que je me pose : les deux exemples que tu montres sont des personnages très riches, l'un dans une posture de chrétien en prière et l'autre de bon souverain ; montrer la bourse à l'extérieur, dans ce cas de figure, ne sert-il pas à symboliser la largesse et la générosité de ces personnages dans ces figurations idéalisées (Je me pose la question depuis déjà un moment pour les périodes plus tardives, à vrai dire) plutôt que de représenter une réalité concrète ?
'ttention, je n'affirme rien, hein ! ;)

En ce qui me concerne, je porte mes aumônières au braïel, et je n'ai pas de souci pour récupérer leur contenu quand besoin est...
www.eutrapelia.fr

Non non, les M2chants ne sont pas morts ! Tels les 4 Cavaliers de l'Apocalypse, nous œuvrons dans l'ombre... Tremblez, mécréants !!!
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malko
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ven. avr. 13, 2012 10:16 am

Theophile a écrit :(merci pour la rigolade !)
On ne se moque pas mais nous avons là l'exemple précis de l'erreur du débutant qui essaie de s'équiper avec le matériel vendu sur le Net.
Au mieux (je ne parle pas de l'horreur de la première sacoche), ces modèles d'escarcelle (on ne parle plus d'aumonière) ne sont valables qu'à partir de la fin du XIVème siècle. Et encore... si leurs formes sont avérées.
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Sagiterra
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ven. avr. 13, 2012 11:11 am

Le Goupil a écrit :Et il y a une autre question que je me pose : les deux exemples que tu montres sont des personnages très riches, l'un dans une posture de chrétien en prière et l'autre de bon souverain ; montrer la bourse à l'extérieur, dans ce cas de figure, ne sert-il pas à symboliser la largesse et la générosité de ces personnages dans ces figurations idéalisées (Je me pose la question depuis déjà un moment pour les périodes plus tardives, à vrai dire) plutôt que de représenter une réalité concrète ?
'ttention, je n'affirme rien, hein ! ;)
J'aurais une petite tendance à penser à ça aussi…
Ou même — allons plus loin, au risque de nous attirer les foudres orthodoxes — qu'un Seigneur devait réellement porter sa bourse (!) de façon visible pour pouvoir éventuellement faire l'aumône si un pauvre se jetait à ses pieds sur le parcours??? (mais non plus n'affirme, holà…) :D
En ce qui me concerne, je porte mes aumônières au braïel, et je n'ai pas de souci pour récupérer leur contenu quand besoin est...
Tu me feras une démonstration ? (hmm en tout bien tout honneur, bien entendu… :lol: )
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yrwanel
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ven. avr. 13, 2012 11:53 am

Mfff... vu l'habitude de porter la bourse planquée (euh... n'y voyez pas une quelconque autre allusion, .......), que se passe t-il pour les dames?
Retroussent-elles leur robe pour accéder à leur aumônière?
( wouaw, schoking) ;)
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Le Goupil
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ven. avr. 13, 2012 12:17 pm

L'habitude de la bourse planquée semble valable pour les hommes, pas pour les femmes...
:sarcastic:

(d'autant qu'on ne sait toujours pas ce que portaient les femmes en guise de sous-vêtement au XIIIe)
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ven. avr. 13, 2012 12:24 pm

yrwanel a écrit :Mfff... vu l'habitude de porter la bourse planquée (euh... n'y voyez pas une quelconque autre allusion, .......), que se passe t-il pour les dames?
Retroussent-elles leur robe pour accéder à leur aumônière?
( wouaw, schoking) ;)
Ou de façon plus générale : ont-elles besoin de porter une bourse sur elle ? Dans quelles conditions, et pour quoi faire ?
Si l'on peut constater la présence de bourse décorative plus tard, peut-être parfois avec le but ostentatoire de montrer que l'on distribue l'aumône (d'où le terme d'aumônière...), quel besoin réel a-t-on de posséder un sachet sur soi contenant des trucs (et quels trucs ? ) quand on va aux champs ou travailler et que ce n'est pas jour de marché et qu'on n'a pas d'achat à faire, pas de véhicule à démarrer, pas de badge d'accès à produire, pas de de papier d'identité à détenir, pas de flacon de sels à trimballer, pas de paquet de clopes, pas de portable ?

Si l'on ne constate pas la manifestation d'une mode (particulièrement avec le sac à rabat de hanche, vers le XIV°s et uniquement sur les hommes), pourquoi tenir à rendre visible un accessoire dont la présence n'est qu'hypothétique et qui n'a que peu de justification ?
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chester
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ven. avr. 13, 2012 12:29 pm

[img]images/icones/icon10.gif[/img]
Je savais bien que j'allais faire rire tout le monde, car j'avais un gros doute sur ce genre de sacoche en cuir, et avant de fabriquer n'importe quoi j'ai prefairé poser la question et éliminer définitivement ce genre de modelle de mon espris pour du début 13ème.
il est vrais que ça fais 4 ans que je fais de la reconstitution historique 13ème à cheval, et que j'ai eu du mal à arriver à faire ma tenu, et le jour où j'ai trouvé la tenu de guillum de moncarde sur la peinture de la bataille de porto pi au palais de Barcelonne, ce fut un gros soulagement pour moi, j'ai encore ragarder de très près la peinture de la bataille de porto pi et aucun des combatants ne porte de sacoche en cuir, ou bourse ou aumonières. Cependant, ils falait bien qu'ils transportent leur affaires pour se déplacer, un seiegneur avait avec lui ses coffres etc... mais le simple fantassin, avait bien un sac ou une sacoche en cuir ou en toile pour porter ses objets personel, comme les pèlerins ?
Pardonnez moi, si toutes ses questions me viennent, mais pour moi c'est logique, certe je débute en temps que médiéviste, mais faut bien trouver une solution, car sur les médiéval que je fais, tout le monde portent les horreurs que j'ai posté un peu au dessu, et personne ne dis rien car personne n'apporte de solution, c'est pour ça que j'ai ouvert cette page.
Et dans le souci de faire de la reconstitution correctement, je vous demande conseil à vous qui faite du médiéval depuis plusieurs années :clap:
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