BOURSE DEBUT 13ème

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Sibylle
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sam. avr. 14, 2012 10:05 am

treps a écrit :Utiliser ce genre de sac dans une logique de reconstitution n'a de sens que si tu évoques un voyageur ou un pèlerin... A priori, au vu de ton avatar ce n'est pas le cas ;)
Oui enfin bon... si tu pars comme ça y'a un paquet de trucs qui n'ont pas de sens dans une logique de reconstitution. A commencer par les rasso eux-même. Il ya des milliers de raisons possible d'avoir un sac ou une bourse/aumonière sur soi. Que ce soit pas logique quand on part au combat, soit. Que ça le soit pas quand on part au champ, pourquoi pas. Qu'on se dise qu'un riche, s'il a des trucs à trimballer, il demandera à un larbin, bon. Mais à partir du moment où le reconstituteur a des trucs à emmener avec lui et qu'il n'est pas son propre personnage (c'est à dire qu'il ne va pas vraiment à la guerre, qu'il n'a pas sa vraie maison à côté et qu'il n'a pas vraiment de larbins sous la main non plus), je ne vois pas bien où est le soucis de porter un accessoire temporaire totalement sourcé en plus.
(Entre parenthèse, la notion de "voyage" hein... ça peut aussi être un débat)

Marrant, à côté de ça, ça va choquer personne de se baigner en sous-vêtements :/
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treps
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sam. avr. 14, 2012 10:34 am

Sibylle a écrit :je ne vois pas bien où est le soucis de porter un accessoire temporaire totalement sourcé en plus.
Encore une fois tout dépend de ce que l'on mets derrière le mot reconstitution... De mon point de vue, ce n'est pas parce qu'un objet est attesté pour une période et un lieu donné que son utilisation n'est pas pour autant définie dans un cadre.

Mais bon, chacun voit midi à sa porte et fait bien ce qui lui plait comme il lui plait... Chester a posé des questions, nous sommes plusieurs à lui avoir donné notre avis, libre à lui de se faire sa propre idée et de faire ce qu'il veut au final, ça ne m'empêchera pas de dormir...

Par contre, ce qui m'amuse dans ce milieu (ici et ailleurs) c'est que certains Diktats devraient être appliqués à la lettre parce que certaines personnes l'ont affirmé, mais que d'autres, sous prétextes de praticité ou autre argument fallacieux devraient être assouplis...

Bruno
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Le Goupil
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sam. avr. 14, 2012 10:44 am

Comme l'a dit ma chère et tendre dont tu n'as extrait qu'une partie du discours (c'est pratique), à partir du moment où les rassemblements eux-mêmes n'ont aucune légitimité dans la démarche de reconstitution dont tu semble te faire le chantre, l'utilisation de certains objets sourcés dans un contexte inhabituel n'est pas absurde. Dans la vraie vie d'à le Moyen Age, les gens avaient des maisons, rentraient manger chez eux ou au boulot, ou dans des tavernes, allaient dormir dans leur lit ou à l'auberge, etc., ils n'avaient pas besoin d'avoir tout un tas de machin sur eux pour aller picoler avec les copains au coin du feu au milieu de tout un tas de tentes le week-end, etc., etc.

A titre personnel, et bien qu'ayant la prétention outrageuse de ne pas avoir beaucoup de leçons à recevoir en terme de démarche de reconstitution, j'ai une besace (en plus de mon aumônière accrochée au braïel), alors que je ne reconstitue pas forcément un voyageur, mais voilà, mon "jongleur" a besoin d'un sac pour ranger quelques flûtes ou accessoires d'instruments de musique, par exemple. Si les besaces ne sont représentées QUE sur les pèlerins et sur les voyageurs, c'est parce que (petit rappel aux distraits) l'iconographie médiévale est faite de codes et de symboles, et cet objet sert à désigner iconographiquement cette classe de gens, sans pour autant signifier que seules ces personnes utilisaient cet objet. Si l'iconographie était la seule source de vérité, on ne serait pas dans la mouise, tiens, parce que dans le genre, entre les objets représentés pour symboliser quelque chose et la réalité des fouilles archéos, y'a un monde.

Bref.

Et euh, au passage, puisque tu dis "De mon point de vue, ce n'est pas parce qu'un objet est attesté pour une période et un lieu donné que son utilisation n'est pas pour autant définie dans un cadre" (phrase avec laquelle je suis au demeurant plutôt d'accord, tout dépendant du cadre en question), je suis d'avantage choqué par la vision d'un verre en verre (objet excessivement coûteux au Moyen Age et réservé aux plus riches) dans les mains d'un personnage visiblement vêtu comme un péquenaud et dans un contexte de campement que de voir une besace sur un personnage pas membre de l'élite mais non pélerin ou voyageur.

A bon entendeur...
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Sibylle
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sam. avr. 14, 2012 10:56 am

treps a écrit :Par contre, ce qui m'amuse dans ce milieu (ici et ailleurs) c'est que certains Diktats devraient être appliqués à la lettre parce que certaines personnes l'ont affirmé, mais que d'autres, sous prétextes de praticité ou autre argument fallacieux devraient être assouplis...
Hum, je ne vois pas où il y a "argument fallacieux". Je ne suis pas en train de te parler de la ceinture du grand père ou je ne sais quoi. Mais d'un accessoire utile à un moment donné. Comme l'a dit Goupil, les sources iconographiques sont faites de symboles. On représente les pèlerins avec une besace de la même façon qu'on montre les messagers avec une boite : pour les reconnaitre. En dehors de ça, la représentation de l'objet n'a pas d'utilité. Ca ne veut pas dire qu'on ne l'utilisait pas.

Et puis alors... trouver que c'est plus cohérant de s'habiller dans le bain (chose illogique d'un point de vue histo ET moderne et véhiculant un cliché immédiat.... si on veut pas se mettre nu, on prend son bain dans sa tente (ça aussi d'ailleurs, le bain en public ahem) ou mieux, on n'en prend pas) que de porter une besace franchement... c'est clair qu'on n'a pas la même notion de la reconstitution :/
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Souarcy
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sam. avr. 14, 2012 11:17 am

Donc, si on écrate les représentations iconographiques des aumonières car elles ne se feraient que pour des pélerins. Y a-t-il des textes ou autres sources qui permettent de dire que les gens utilisaient des aumonières dans leurs vies de tous les jours?
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Le Goupil
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sam. avr. 14, 2012 11:19 am

Ce sont les représentations des besaces qui servent à désigner les pélerins, pas celles des aumônières...
;)
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Souarcy
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sam. avr. 14, 2012 11:20 am

Désolé, je me suis trompé, mais tu as saisi l'idée
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Le Goupil
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sam. avr. 14, 2012 11:22 am

Bin des sources textuelles de bourses et/ou aumônières (parce que pour le XIIIe, la différence n'est pas flagrante, si différence il y a !) utilisées par des non pélerins, oui, y'en a plein, même que...

En ce qui concerne les besaces, j'en sais rien, 'faudrait que j'épluche toute la littérature dont je dispose, mais j'ai pas le temps, là...
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L'hérétique
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sam. avr. 14, 2012 12:54 pm

treps a écrit :Par contre, ce qui m'amuse dans ce milieu (ici et ailleurs) c'est que certains Diktats devraient être appliqués à la lettre parce que certaines personnes l'ont affirmé, mais que d'autres, sous prétextes de praticité ou autre argument fallacieux devraient être assouplis...
+1 :clap:
En venant sur ce forum (au demeurant très intéressant !), j'ai découvert des gens passionnés et surtout la "démarche de reconstitution historique"... Pour moi, le "degré de reconstitution" est défini par chacun d'entre nous en fonction de ses moyens (financiers, curiosité, courage de faire des recherches, de reconstituer des objets...), après il suffit d'assumer ses choix, ses entorses à l'histoire, mais il faut surtout garder une honnêteté intellectuelle. La reconstitution c'est un plaisir personnel car le public en général ne s'y intéresse pas, il cherche un dépaysement, du spectacle.... Je prends donc les propos de Treps
treps a écrit :De mon point de vue, ce n'est pas parce qu'un objet est attesté pour une période et un lieu donné que son utilisation n'est pas pour autant définie dans un cadre.
comme un degré supplémentaire dans la reconstitution historique et je pense avoir compris ce qu'il veut dire et cela me paraît logique ! Car ceux qui veulent être pointus, doivent prendre également en compte le cadre d'utilisation... ainsi , je ne mets pas de grèves car je suis un piéton et je n'ai pas de sources d'un piéton portant des grèves au XIIIème siècle (sauf Goliath mais cas particulier) Pourtant j'ai quelques sources de grèves mais pour des cavaliers... Donc dans ce cadre d'utilisation, voici un objet sourcé que je n'utiliserai pas....
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Sibylle
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sam. avr. 14, 2012 1:03 pm

Oui oui bien sûr.
Mais on ne parle pas d'un costume fait pour être pris en photo et puis voilà. On parle d'un costume fait pour être utilisé (enfin, il me semble hein). Or, le cadre même de l'utilisation de ce costume n'est pas historique.

Du reste, essayer de comprendre comment ça pouvait fonctionner au quotidien, au-delà des sources, sans partir dans des extrapolations délirantes (je dis bien "essayer de comprendre", donc se poser la question), fait aussi partie de la démarche de reconstitution. Et pas se dire bêtement "on voit pas ça sur une image figée, alors c'était toujours comme ça".
Modifié en dernier par Sibylle le sam. avr. 14, 2012 1:06 pm, modifié 2 fois.
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Le Goupil
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sam. avr. 14, 2012 1:04 pm

L'hérétique a écrit :comme un degré supplémentaire dans la reconstitution historique et je pense avoir compris ce qu'il veut dire et cela me paraît logique ! Car ceux qui veulent être pointus, doivent prendre également en compte le cadre d'utilisation... ainsi , je ne mets pas de grèves car je suis un piéton et je n'ai pas de sources d'un piéton portant des grèves au XIIIème siècle (sauf Goliath mais cas particulier) Pourtant j'ai quelques sources de grèves mais pour des cavaliers... Donc dans ce cadre d'utilisation, voici un objet sourcé que je n'utiliserai pas....
Nous sommes aussi d'accord avec ça. Simplement, la définition du "cadre d'utilisation" n'est pas si simple qu'un simple "copier-coller" à partir des représentations iconographiques. Ne se baser que sur celle-ci en est un autre, de "diktat", pas plus pertinent que les autres...

On est d'accord aussi sur l'honnêteté intellectuelle, sans réserve. Mais ce que ma femme et moi disons à propos du port de la besace n'a rien de malhonnête, en l'occurence, nous ne sommes simplement pas d'accord sur l'interprétation des sources.
Et je ne vois pas en quoi interpréter les sources différemment est imposer un diktat ou au contraire un "argument fallacieux". Ou alors, il n'y a plus de débat possible et Treps ne considère qu'il n'y a qu'une seule bonne façon de voir, la sienne, donc, apparemment...
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Che Khan
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sam. avr. 14, 2012 1:20 pm

Bonjour

Sur un autre forum concernant l'histoire de la musique, un ami informe l'un des posteurs qu'il emballait les filles sur "We Are the Champion" des Queen.

Un autre intervenant, demande comment il était possible d'emballer des filles sur un air de stade (de foot).

Hors à l'époque de mon pote (càd en 1978) et dans la région ou celui-ci habitait, la chanson de Queen était essentiellement un super super slow et pas encore un truc que l'on hurlait dans les stades de foot.

Cela fait un peu plus de trente ans et les choses ne sont déjà plus comprises dans leur contexte !!! alors, avec une distance de 700 à 600 ans !!!!!

Restons humble face à notre passion.

Bien à tous.
Che Khan, archer 'tatar'
Ma période : Mongol de la "Horde d'Or" / 1350 - 1360.
Mon site : L'Ordoo du Corbeau Rouge
Mon autre site : Ravélo - Randos
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sam. avr. 14, 2012 1:21 pm

Che Khan a écrit :Restons humble face à notre passion.
Tout à fait. Ce que beaucoup (et moi-même quelquefois aussi, sans doute !) oublient trop souvent...
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Adelahide

sam. avr. 14, 2012 2:08 pm

Souarcy a écrit :Donc, si on écrate les représentations iconographiques des aumonières car elles ne se feraient que pour des pélerins. Y a-t-il des textes ou autres sources qui permettent de dire que les gens utilisaient des aumonières dans leurs vies de tous les jours?
Il y en a quelques mentions ici : http://books.google.fr/books?id=gS0tAAAAMAAJ (traductions de fabliaux des XII° et XIII°s).
Le terme employé est bourse (mais il s'agit d'une traduction, ne l'oublions pas) et le rôle est clairement de contenir de l'argent (une fois le rôle défini, peu importe le mot finalement).
Certains de ces fabliaux parlent aussi de sac, mais souvent pour des denrées de grand volume.

PS :
Et dans "Le Quotidien au temps de fabliaux", il est précisé qu'en absence de bourse pour contenir la monnaie, on faisait un noeud à sa chemise (fabliau "Du prêtre et des deux ribauds")

Le fabliau "Des braies au cordelier" apporte aussi pas mal de réponse.

Toujours dans "Le Quotidien au temps de fabliaux", page 268 à propos de menus objets, on apprend qu'ils sont accrochés à la ceinture "et non rangés dans la bourse, réservée aux monnaies et aux jetons".
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treps
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sam. avr. 14, 2012 9:09 pm

En réponse au Goupil un peu plus haut dans ce sujet : de la même façon que tout le monde j'exprime un point de vue, forcément subjectif puisque c'est le mien, et en général je précise à chaque fois que c'est "mon avis personnel".

Je n'impose rien à personne, j'ai même d'ailleurs tendance à encourager les gens à faire comme bon leur semble (plusieurs fois dans ce sujet), seulement je pense que si précision il doit y avoir, elle doit d'abord porter sur le vocabulaire. Notamment sur le terme reconstitution qui est (sur)utilisé de façon abusive...

Par exemple, mon dictionnaire dit pour reconstitution : "Action de reconstituer.", et pour reconstituer : "Constituer de nouveau."

Donc moi, bêtement, j'applique la définition, ce qui fait que je pense (tout seul dans ma tête, de façon subjective donc) que l'on ne peut reconstituer que ce pour quoi on a des preuves de l'existence (sources iconographiques et/ou archéologiques et/ou textuelles), et que les déductions et autres hypothèses n'ont pas à avoir cours dans la démarche. Et ce tant au niveau de l'objet que de son utilisation... Mon bagage universitaire et intellectuel ne me permettant pas d'analyser ou de comprendre autre chose, ni de prétendre à être capable d 'émettre des hypothèses fiables telles qu'un archéologue pratiquant l'archéologie expérimentale pourrait le faire !

Mais bon, encore une fois c'est un avis personnel, qui n'engage que moi, je ne cherche à convaincre personne, seulement quand on pose une question sur un forum dédié à la reconstitution et que j'y réponds, c'est forcément dans l'optique de ma démarche. Ensuite comme je l'ai déjà dit chacun voit midi à sa porte et fait comme bon lui semble, ça ne m'empêchera pas de dormir...

Je ne reviendrai pas sur la parenthèse de la tolérance en fonction de qui dit quoi (les diktats), je crois que les personnes visées se seront reconnues d'elles mêmes et mon but n'était pas de polémiquer sur le sujet...

Quand à mon verre, j'ai des sources textuelles et archéologiques d'utilisation de verre à boire en verre par de simples artisans pour le couple période/zone géographique qui m'intéresse, mais, moi non plus je n'ai pas le temps et encore moins l'envie d'aller chercher les références...

Bruno
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