BOURSE DEBUT 13ème

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Le Goupil
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treps a écrit :Donc moi, bêtement, j'applique la définition, ce qui fait que je pense (tout seul dans ma tête, de façon subjective donc) que l'on ne peut reconstituer que ce pour quoi on a des preuves de l'existence (sources iconographiques et/ou archéologiques et/ou textuelles), et que les déductions et autres hypothèses n'ont pas à avoir cours dans la démarche. Et ce tant au niveau de l'objet que de son utilisation... Mon bagage universitaire et intellectuel ne me permettant pas d'analyser ou de comprendre autre chose, ni de prétendre à être capable d 'émettre des hypothèses fiables telles qu'un archéologue pratiquant l'archéologie expérimentale pourrait le faire !
Sauf que les sources elles-mêmes sont forcément sujettes à interprétation, et qui dit interprétation dit déduction et hypothèses, tant les sources que l'on a, quelles qu'elles soient, sont toutes partielles et partiales.
Particulièrement au niveau de l'utilisation de la plupart des artéfacts, tant même les archéologues et historiens ne sont sûrs à 100% de pas grand chose dans ce domaine (nombre d'objets sont réemployés, détournés, etc., et finissent par avoir un autre usage que celui que les seules sources décrivent).
Effectivement, je te confirme qu'on n'a pas la même vision de la "reconstitution" (et je parle de vision, pas de définition, parce que personne d'entre nous n'a jamais été foutu d'y mettre une véritable définition, à ce mot).

Et pour en revenir aux besaces, on est un voyageur à partir du moment où l'on s'absente de chez soi un certain temps et à une certaine distance géographique, non ? Alors quand on va faire les pinpins en campement loin de chez nous, on est quoi d'autre, d'après toi ?

Pour finir, des sources d'utilisation de verre en verre en campement par de "simples" artisans, je demande toujours à voir.

(EDIT : pas d'ironie agressive dans ma dernière phrase, je suis réellement sceptique sur le sujet)
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treps
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Bien évidemment je sais bien que les sources sont sujettes à interprétation, c'est d'ailleurs bien pour cela qu'il est fondamental, dans la mesure du possible de croiser les sources iconographiques archéologiques et textuelles, ce n'est qu'à ce prix que l'on peut arriver essayer de comprendre leur utilisation...

Pour le verre je n'ai jamais parlé de campement, pour une simple et bonne raison : le campement (ou rassemblement) n'a pas de sens d'un point de vue reconstitution, de mon point de vue, le campement n'est qu'un prétexte pour se retrouver avec d'autres personnes et passer un bon moment, ce n'est pas là que se pratique une démarche de reconstitution... Au mieux, dans un contexte scénarisé on pourra faire l'évocation d'un moment de l'histoire, réel ou supposé, mais rien de plus . Idem pour le voyageur, encore que, dans le cas du jongleur je serais plus d'accord que dans le cas de Chester...

Aucune ironie non plus dans cette réponse-ci (par opposition à la précédente).

Bruno
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treps a écrit :Pour le verre je n'ai jamais parlé de campement, pour une simple et bonne raison : le campement (ou rassemblement) n'a pas de sens d'un point de vue reconstitution, de mon point de vue, le campement n'est qu'un prétexte pour se retrouver avec d'autres personnes et passer un bon moment, ce n'est pas là que se pratique une démarche de reconstitution... Au mieux, dans un contexte scénarisé on pourra faire l'évocation d'un moment de l'histoire, réel ou supposé, mais rien de plus . Idem pour le voyageur, encore que, dans le cas du jongleur je serais plus d'accord que dans le cas de Chester...
C'est bien ce qu'on dit depuis le début. Et dans ce cas, en quoi porter une besace historiquement sourcée dans ce contexte précis, même dans l'éventualité où elle serait réservée aux voyageurs si on ne se fiait qu'à l'iconographie (ce qui, on est donc d'accord aussi, n'est pas pertinent non plus) serait se plier à des "arguments fallatieux", uh ?

(Et dans ma façon de considérer la reconstitution, personnellement, si je reconstituais un artisan, ça ne me viendrait pas à l'idée de me trimbaler en chemise et avec un verre en verre, même dans un contexte de camp, ceci dit sans mépris aucun, juste pour dire que chacun tique sur des choses différentes...)
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dim. avr. 15, 2012 12:03 pm

Au final, on fait tous de "l'évocation médiévale", en tendant vers un absolu ("un idéal" !!!) qui serait le reconstitution historique pure approchée par certains mais rarement voir jamais atteinte ! Car cela impliquerait détenir un matériel qui tient la route (tissu fabriqué comme à l'époque en partant d'une race de mouton (non modifié) par exemple pour en arriver à la tunique tissée, cousue, assemblée selon les sources (idéalement un reste archéologique plutôt qu'une enluminure sujette à interprétation), de même pour la pertinence d'un campement dans ce qu'il a d'artificiel...
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dim. avr. 15, 2012 12:10 pm

Après, on est dans du débat linguistique, mais pour moi, comme je l'ai écrit souvent, la "reconstitution" n'est pas l'aboutissement d'un idéal de perfection historique, mais une démarche s'appuyant sur la collecte, le croisement et l'interprétation des sources tout en ayant conscience de ses propres limites, imperfections et concessions. Tandis que ce que j'appelle "évocation" s'en distingue justement par l'absence de démarche rigoureuse.
;)
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dim. avr. 15, 2012 12:33 pm

Le Goupil a écrit :(Et dans ma façon de considérer la reconstitution, personnellement, si je reconstituais un artisan, ça ne me viendrait pas à l'idée de me trimbaler en chemise et avec un verre en verre, même dans un contexte de camp, ceci dit sans mépris aucun, juste pour dire que chacun tique sur des choses différentes...)
J'ai des sources de forgeron forgeant en chemise, mais c'est vrai que je n'ai pas de sources de forgerons se désaltérant... Je ne sais donc pas s'ils remettaient leur cotte avant de boire ou s'ils se permettaient de boire en chemise...

Comme toute source iconographique je pense que mon avatar seul ne permet pas définir un contexte permettant une quelconque analyse ;)

Bruno
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Le Goupil a écrit :Après, on est dans du débat linguistique, mais pour moi, comme je l'ai écrit souvent, la "reconstitution" n'est pas l'aboutissement d'un idéal de perfection historique, mais une démarche s'appuyant sur la collecte, le croisement et l'interprétation des sources tout en ayant conscience de ses propres limites, imperfections et concessions. Tandis que ce que j'appelle "évocation" s'en distingue justement par l'absence de démarche rigoureuse.
;)
Effectivement c'est un débat purement linguistisque, autant ta définition de la reconstitution est proche de la mienne, autant je ne suis pas d'accord sur l'évocation, je vais prendre un exemple :
Le projet Bouvines regroupe des gens qui, pour la plupart, sont dans une démarche de reconstitution, cependant (toujours de mon point de vue et sans aucune connotation péjorative) ils ne pourront jamais reconstituer la bataille, au mieux ils en feront une évocation (je le redis sans aucun sens péjoratif derrière le mot évocation).

Bruno
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dim. avr. 15, 2012 12:40 pm

treps a écrit :J'ai des sources de forgeron forgeant en chemise
Dans ce cas, je m'incline ! Je ne connais pas de sources d'artisan en chemise pour mon aire chrono-culturelle, mais si tu en as pour la tienne, ok, pas de souci.
Encore que, si on voulais chipoter, on peut mettre au même niveau "besace uniquement quand on voyage" et "chemise que quand on forge", or sur ton avatar, tu n'est pas en train de forger, uh ?
(pour le verre, j'attends toujours des sources fiables, par contre ! ;) )
treps a écrit :Comme toute source iconographique je pense que mon avatar seul ne permet pas définir un contexte permettant une quelconque analyse
Tout à fait. Mon but n'étais pas de te ridiculiser ou de te pointer du doigt comme gros naze mais de te faire nuancer tes propos somme toute assez pompeux et présomptueux en te faisant remarquer qu'on a TOUS nos limites/concessions...
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dim. avr. 15, 2012 12:43 pm

Bref, en gros, pour résumer et revenir au sujet initial : Chester, tu peux porter une bourse/aumônière à ton braïel, ou la porter à ta ceinture si tu estimes que les sources proposées par Théophile te permettent suivant ta propre démarche de le justifier en dehors de toute considération purement symbolique, et tu peux ou non porter une besace selon le contexte d'utilisation que tu souhaite en faire et selon, là encore, la démarche que tu cherche à suivre ou non...
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dim. avr. 15, 2012 1:18 pm

Sinon Chester,
pour les "besaces - aumonières" en cuir j'ai retrouvé ces deux exemples mais pas la bonne période même pour un sempiternel héritage du "père de mon père" pour justifier un anachronisme... C'est du fin VIème, enfin il me semble !!!Image
Cordialement,
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dim. avr. 15, 2012 1:30 pm

Le Goupil a écrit :Bref, en gros, pour résumer et revenir au sujet initial : Chester, tu peux porter une bourse/aumônière à ton braïel, ou la porter à ta ceinture si tu estimes que les sources proposées par Théophile te permettent suivant ta propre démarche de le justifier en dehors de toute considération purement symbolique, et tu peux ou non porter une besace selon le contexte d'utilisation que tu souhaite en faire et selon, là encore, la démarche que tu cherche à suivre ou non...
Dingue ça... J'ai écrit en page 1 de ce sujet il y quelques jours :
Ensuite libre à toi de savoir si ta démarche est de faire comme on aurait pu faire au moyen âge ou de faire de la reconstitution basée sur des sources. Dans le premier cas tu fais comme tu veux, dans le deuxième il est dur de reconstituer ce dont on a pas la preuve formelle de l'existence/utilisation.
Bruno
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dim. avr. 15, 2012 3:11 pm

L'hérétique a écrit :...C'est du fin VIème, enfin il me semble !!!
Image
Celle-ci me laisse perplexe quant à sa datation, au vu de la boucle.
C'est visible à quel endroit/lieu de conservation ?
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dim. avr. 15, 2012 3:45 pm

Besace allemande fin VIème, mais je n'ai plus d'autres infos, je vais chercher un peu et si les dieux m'accompagnent tu auras la réponse !!!
Cordialement,
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dim. avr. 15, 2012 3:49 pm

Merci d'avance !
L'hérétique
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dim. avr. 15, 2012 3:52 pm

30 seconde de recherche... Merci aux "Collectif franc" et merci aux dieux qui m'ont accompagné !!!! :clap:
Voici le lien qui semble confirmer la datation...http://collectif.francs.free.fr/forum/v ... ?f=7&t=194
Cordialement,
L'hérétique
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