Y'en a marre des boucliers XIIIe !!!

[Hermelind]

Donc, si je suis bien le raisonnement d'Yvan... Faut pas abîmer son bouclier. Donc, il va pas s'en servir, donc vous allez pouvoir lui taper dessus sans problème

Ca promet !

[medieviste]

Yvan de Tergate a dit : Le premier qui touche à mon bouclier je lui enfonce ma montre 100% histo dans l'oeil

Ah oui, à propos...

[Yvan de Tergate]

Ben oui ! Je préfère prendre les devants ! Traitre

[laure de tolosa]

Hello Yvan !

Petite question qui me tarabuste et je repasse sur le net rien que pour toi, tiens

Je travaille sur le projet de remplacer tous les boucliers Fratres par des neufs le plus histo possible, en l'état actuel de nos connaissances (tilleul en rainures, rawhide sur les deux faces, colle d'os ou de peau etc.).

Je discutais donc du cahier des charges avec Daniel MILLIUS (l'artisan sollicité pour la structure, nous ferons le montage des énarmes et la peinture avec pigments nous mêmes) qui connait vraiment bien son affaire. Je pense que Médiéviste pourra largement le confirmer !
Et ce monsieur me démontrait que le recouvrement total du cuir du recto par le verso (comme sur le tien) est plutôt rare et que la présence de clous sur le pourtour à l'arrière est quasiment une constante sur les écus archéo conservés (je ne rentre pas dans le débat écu de combat ou parade).
En tout cas, Daniel Millius m'expliquait avec des arguments très convaincants que le cuir du verso simplement collé (avec une colle naturelle) n'a que très peu de chance de tenir à l'usage (frottement etc.)

Je voulais donc te demander quelles avaient été les raisons de ton choix, car toutes ces questions m'intéressent au premier chef !
Et je préfère explorer toutes les hypothèses avant de m'arrêter personnellement sur une idée fixe.

Bises !

[Bouchard]

On peut ^peut être explorer cette partie technique dans l'atelier du médiéviste ?

[Yvan de Tergate]

Salut Laure, content de te lire, tu te fais bien trop rare sur ce forum

Concernant la couverture de la face arrière du bouclier, mes sources sont les boucliers présentés dans le "Der machin chose". Je ne connais pas d'autres sources de boucliers XIIIe... Malheureusement...

Dans ce bouquin, les faces arrières des boucliers y sont systématiquement couvertes de cuir (en tout cas, pour les modèles dont on peut voir les photos de l'arrière) et même parfois décorés de peintures.

Pour le mode de fixation, la colle me semble indispensable. C'est même tout à fait évident sur certains boucliers où le cuir est abimé : autour des trous, le cuir colle parfaitement au bois, malgré le forme concave de la face interne du bouclier. Et d'ailleurs, comment faire tenir correctement du cuir sur une forme concave simplement avec des clous ?

Enfin, concernant les clous, le cuir de la face avant est rabattu sur l'arrière et cloué sur le bois. Comme pour toutes les réalisations que l'on voit passer sur le forum. Le cuir de décoration de la face arrière est simplement collé par dessus.
Que cela ne tienne pas sur la durée avec une colle histo, je veux bien le croire. Sur les sources, il n'est pas forcement évident de voir s'il y a des clous ou non, les photos ne sont pas assez précises. Mais il est indéniable que cela permettrait d'améliorer la fixation du cuir arrière. Personnellement, je n'en ai pas mit pour 2 raisons bêtes : je n'avais pas de clou "histos" sous la main et je trouve que cela aurait gâché le visuel. 2 arguments totalement irrecevables !
Il me semble tout à fait probable que la fixation soit en réalité faite avec de la colle pour bien faire adhérer le cuir au bois et renforcé par des clous sur les bords.
D'un autre coté, j'ai lu que certaines colles histo étaient aussi solides et résistantes que des néoprènes modernes. Mais sur ce point, mes connaissances sont bien trop faibles pour que je puisse affirmer quoi que ce soit.

Concernant les boucliers que tu veux faire réaliser, le retour d'expérience de Medieviste sur la question est sans doute à prendre en forte considération. Il semble que ces boucliers ne tiennent absolument pas la distance. Ta démarche est à 200% louable, mais fait attention à ne pas te ruiner avec des boucliers qu'il faudra remplacer après 2 sorties. Surtout si tu équipes toute ta troupe avec.

En espérant t'avoir été utile !

[le survivant]

jooli !

[sire bohemond de proville]

Tout simplement magnifique.
Je rejoins Médiéviste puisque j'ai l'intention de rejoindre les coalisés à Bouvines... Attention à ton bouclier !

[medieviste]

Laure de Tolosa a dit : Je discutais donc du cahier des charges avec Daniel MILLIUS (l'artisan sollicité pour la structure, nous ferons le montage des énarmes et la peinture avec pigments nous mêmes) qui connait vraiment bien son affaire. Je pense que Médiéviste pourra largement le confirmer !

Je confirme, Daniel est vraiment calé sur la question !

Ceci dit, de mon retour d'expérience, attention, je précise, je fonctionne en pro, donc usage intensif chaque jour (mais d'un autre côté, on l'utilise pour un seul combat à l'épée par jour, donc c'est pas l'usine non plus) il faut voir deux trucs :
1) on a du tissu (trois couches de lin) et ça aime pas du tout les frottements : la pointe a déjà été réparée par Daniel, juste en la posant sur un sol un peu dur elle aime pô du tout ! Et les bords n'aiment pas le transport non plus, ni même les frottements réguliers sur une manche de mailles, par exemple. Donc je conseillerais plutôt du cuir (Daniel est d'ailleurs du même avis, quand il a vu le retour de l'écu qu'il nous a fait)
2) l'écu continue à se disloquer : la colle histo est impeccable, elle tient super bien, rien à redire. Si le bouclier se disloque, c'est plutôt le mode d'assemblage des planches ! Et c'est rainures-languettes qu'on a pris, pas bord à bord. D'accord, c'est du combat de chorégraphie, d'accord c'est uniquement des coups de taille à l'épée, d'accord il est pas encore mort, et il continue à encaisser convenablement.
Mais ça vaudrait p'têt le coup de discuter avec Daniel d'autres montages possibles.
Ou alors, si tu veux une série d'écus, pourquoi pas en prendre certains avec un type de montage, et d'autres avec un autre type de montage, pour comparer ?
C'est p'têt un peu chérôt pour de l'expérimentation, mais c'est ô combien palpitant !

En tout cas tiens-nous au courant des suites du projet !

[laure de tolosa]

Merci pour les précisions Yvan !

Je me rends compte, à la lecture de ta réponse, que je me suis bien mal exprimée !

Concernant le « recouvrement total » par le cuir :
Je suis à 200% d'accord sur le fait que les deux faces peuvent (doivent) être recouvertes. La question concernait les rabats du recto: visibles ou recouverts par le verso?

Concernant l'utilisation des clous, le collage reste indispensable. Je voulais simplement dire que la colle seule avait des chances (d'après ledit spécialiste) de ne pas tenir. D'où mon interrogation quant à l'absence de clous sur ton bouclier car cette solution ne semble pas être la """""bonne""""".

Merci encore !!!

Yvan de Tergate a dit : Salut Laure, content de te lire, tu te fais bien trop rare sur ce forum

Beaucoup de travail hors reconstit' et côté reconstit, aussi! Je viens d'arrêter mes recherches sur une série de points précis et on va engager la métamorphose. Merci pour ce petit mot très gentil !

@ Médiéviste: la gros point de discussion sur le cahier des charges reste justement le monde d'assemblage et Daniel Millius vient de me confirmer qu'un bon assemblage champ contre champ (comme sur la majorité des écus conservés), n'est pas nécessairement plus fragile qu'un système avec rainures...
C'est compliqué c'tte affaire ! Mais ton conseil est avisé.
A voir !

[bertrand le charpentier]

Laure de Tolosa a dit : Daniel Millius vient de me confirmer qu'un bon assemblage champ contre champ (comme sur la majorité des écus conservés), n'est pas nécessairement plus fragile qu'un système avec rainures...

Ah...! C'est bien ce qu'il me semblait.

(D'un point de vue de boiseux, mais je n'ai pas encore autant d'expérience que ce monsieur, je suis donc plutôt content de lire ceci.)

[Joss d'Azincourt]

donc ce serait champ contre champ avec cheville ou siplement collé ?
@ Laure : pour la colle pour le cuir, de la colle histo tiens très bien, surtout si c'est du tanné végétal qui absorbe bien la substance. Moi c'est de la colle d'os que je prends et c'est top, mais je sais que la colle de poisson peut conveni mais pas encore essayé.

[Yvan de Tergate]

Sauf que sur les boucliers archéo, ce n'est pas du "tanné végétal", mais du parchemin. Et après discussion avec un tanneur au dernier Pontoise, parchemin et "raw hide", c'est la même chose !

Oui, j'ai fait ces yeux là à peut prêt

De son point de vue de tanneur, c'est la même chose à la finition près.

Bref, tout ca pour dire que pour être encore plus proche des sources, il est bien préférable d'utiliser du parchemin/raw hide que du tanné végétal. S'embêter à utiliser de la colle histo pour y coller du cuir tanné, ce serait un peu dommage à mon avis.

Enfin, concernant les rabats à l'arrière du bouclier, d'autant que je puisse voir sur les photos, on ne les voit pas. Si tu n'as pas le bouquin, je peux te faire quelques scans si tu veux.

[medieviste]

Laure de Tolosa a dit : Daniel Millius vient de me confirmer qu'un bon assemblage champ contre champ (comme sur la majorité des écus conservés), n'est pas nécessairement plus fragile qu'un système avec rainures...

Dans l'absolu, pourquoi pas (mais si j'ai bien du mal à y croire... mais encore une fois, faudrait tester !) mais vu que l'assemblage rainures languettes n'est justement pas super solide ...
Bref. On tourne un peu en rond aussi longtemps qu'on n'a pas pu décortiquer un écu archéo et voir exactement comment il est assemblé !

[gottfried von benno]

Laure de Tolosa a dit : Daniel Millius vient de me confirmer qu'un bon assemblage champ contre champ (comme sur la majorité des écus conservés), n'est pas nécessairement plus fragile qu'un système avec rainures...

J'ai aussi une formation de menuisier et je ne vois pas comment un assemblage sans rainures peut tenir juste avec la colle, à moins que le cuir ne tienne le tout.
Il a peut-être voulu dire que les deux assemblages sont tout aussi nul l'un que l'autre pour résister à des coups ?
Ceci dit, avec certaines colles, un assemblage champ contre champ peut être très résistant. Il me revient un "test" pratiqué par un collègue qui a essayé une colle moderne sur deux lattes à 90° sans assemblage, il a tapé dessus comme un forcené (il n'avait rien d'autre à faire à l'atelier ce jour-là semble-t-il) et les planches se sont écrasées sans se disloquer !
A méditer.