"Plastron" de métal/cuir sous le haubert ? sources ?

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oriabel
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Re: "Plastron" de métal/cuir sous le haubert ? sources ?

Messagepar oriabel » Mer Mai 11, 2016 8:43 pm

Merci de rester dans le sujet...
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Turgon Malwesul
 
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Re: "Plastron" de métal/cuir sous le haubert ? sources ?

Messagepar Turgon Malwesul » Jeu Mai 12, 2016 10:45 am

Est-ce qu'il y a des infos sur la présence de ces "plastrons" dans les sources templières ou hospitalières qui font la description du matériel militaire nécessaires aux chevaliers de ces ordres ?
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darshan
 
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Re: "Plastron" de métal/cuir sous le haubert ? sources ?

Messagepar darshan » Jeu Mai 12, 2016 11:24 am

medieviste a écrit:
Oui, les mains aussi étaient plus petites que de nos jours : suffit de regarder les épées XIIe-XIIIe archéo et de comparer la longueur de la poignée avec celle de nos épées de reconstitution ! C'est vite vu !



Bon là j'espère quand même que tu plaisantes. Tu devrais en parler avec des experts AMHE car là non c'est totalement faux ou alors faut me sortir des études de dépouilles :)

La poignée est courte car le pommeau sert de verrou et te permet d'économiser de l'énergie lors de frappes de taille.

Ensuite il ne faut pas faire de conclusions hatives sur le haubert que tu as mis en démo à Pontoise. Les tests n'ont pas été effectué avec un protocole digne de ce nom sans parler des conditions, dans un hall avec du monde sans échauffement entre deux blagues bref.... De plus les experts AMHE au final il n'y en avait que un ou deux si ma mémoire est bonne donc restons prudents. Je suis sur un piste pour mettre en place un protocole scientifique d'ailleurs j'en reparlerai si ça se concrétise pour partager un max et prendre des idées.

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Re: "Plastron" de métal/cuir sous le haubert ? sources ?

Messagepar medieviste » Jeu Mai 12, 2016 6:11 pm

Non, je ne plaisante pas pour les poignées d'épées, j'ai manipulé des épées XIIe-XIIIe avec des pommeaux type noix du Brésil, qui verrouillent certes la main, mais une main nue moderne ! Avec juste une couche de cuir et de mailles (en partant sur l'idée que les moufles médiévales n'étaient pas du tout matelassées, c'est un autre -vieux- débat) ça ne passe plus... à moins d'avoir de petites mains.
Pas minuscules, hein, mais plus petites que la moyenne.

Quant au test de Pontoise, je sais bien qu'il était informel, mais des coups d'estoc portés à pleine puissance par des gens parfaitement aptes à manier les armes (y avait au moins 4 à 5 experts en AMHE qui y sont allés de leur estoc) sur un mannequin maintenu fermement (sur les deux derniers estocs) donc en coup de mise à mort, qui plus est avec des épées modernes en acier autrement plus dur et résistant que les épées médiévales, même s'il n'y a pas de protocole digne de ce nom, c'est quand même significatif.
Et monde ou pas monde, blagounette ou pas, les AMHistes prenaient bien leur temps pour calculer l'angle, le coup, la force etc... ce qui n'est pas possible sur un champ de bataille.
Mais du moment qu'on est dans un petit HS, je signale que le tout premier test était pour moi le plus intéressant, avec l'épée d'estoc de Gaël en acier "médiéval", c'est celle qui est de loin la plus proche de l'épée médiévale en terme de dureté, résistance, technique de fabrication, et elle est ressortie voilée (on était tous un peu gênés pour Gaël, même s'il l'a pris avec son légendaire sourire !)

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Che Khan
 
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Re: "Plastron" de métal/cuir sous le haubert ? sources ?

Messagepar Che Khan » Sam Mai 14, 2016 9:00 am

YO

Dans ce post tu nous dit que :
medieviste a écrit:
Oui, les mains aussi étaient plus petites que de nos jours : suffit de regarder les épées XIIe-XIIIe archéo et de comparer la longueur de la poignée avec celle de nos épées de reconstitution ! C'est vite vu !


Dans un autre, tu précises que :

medieviste a écrit:Les crânes étudiés (comtes, rois, grands seigneurs…) de l’époque XIIe-XIIIe n’ont jamais brillé par leur petite taille. Idem pour les charniers (Wisby), les cimetières « normaux »
L’homo medievalus était certes un peu plus petit que l’homo modernus mais dans des proportions faibles (165-170 cm environ), et le crâne n’est pas minuscule.


T'es sûr que tu te contredit pas un petit peu ??

Ou alors, ils n'étaient pas beaucoup plus petit que maintenant mais avec des toutes petites mains ??


Bien à toi
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Re: "Plastron" de métal/cuir sous le haubert ? sources ?

Messagepar medieviste » Sam Mai 14, 2016 10:48 pm

Je sais, ça peut sembler contradictoire, mais la taille, ou plutôt le finesse des mains, est dictée par la morphologie, mais aussi par le métier qu'on exerce et donc l'usage qu'on fait de nos mains.
Des mains de maçon ne sont pas des mains de bûcheron qui ne sont pas des mains d'orfèvre.

Les faits archéologiques sont là : les poignées d'épées médiévales sont conçues pour de petites mains, tout comme les épées fabriquées par Albion ou Gaël sont faites aux mesures des mains des commanditaires, c'est à dire des mains modernes.
D'ailleurs il faudra les adapter dans quelques décennies, avec les jeunes générations accro aux écrans tactiles, faudra prévoir une poignée adaptée aux pouces devenus énooormes !

Dans le même domaine, il y a une épée au musée de Strasbourg que j'ai étudiée il y a presque 20 ans, composée d'une poignée de 11,5 cm qui était soit conçue pour une seule main, mais alors énorme, soit pour deux mains, mais alors toutes petites ! En tout cas quand on la prend en main, on se pose la question de la taille de la main du proprio de l'époque. Très très atypique !

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Re: "Plastron" de métal/cuir sous le haubert ? sources ?

Messagepar ingelrannus » Mar Mai 17, 2016 8:00 am

un bucheron aura une main plus grosse que celle d'un pianiste, car il sollicite les tendons et les muscles de celle-ci .
Mais l'excercice physique n'a jamais fait grossir un OS.

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Bouchard
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Re: "Plastron" de métal/cuir sous le haubert ? sources ?

Messagepar Bouchard » Mar Mai 17, 2016 9:28 am

En l'occurrence j'ai eu en main des pièces archéos avec une fusée très courte. Ma paume de main mordait largement le pommeau (je n'ai pas des mains de déménageur). Mais il existe aussi des pièces avec des fusées plus longues et on passe de 8,5cms à 11-12cms sur les typologies.
Outre le fait que la fusée est nécessairement adaptée à la taille de la main de l'utilisateur (!), elle prendra aussi en compte la présence ou non d'une protection, l'épaisseur de celle-ci (selon les habitudes de l'utilisateur), l'usage de la lame conditionnera aussi ces éléments (épée civile, épée militaire, destination de combat à pieds ou à cheval, arme d'estoque ou plutôt de taille,...etc).
Enfin la prise en main peut en effet modifier ces paramètres puisqu'il y a des sources qui, par exemple, montrent une prise avec le petit doigt par-dessus le pommeau de l'épée (manuscrit de Saint Gal- 900-950) ou même avec un doigt passé devant la garde (ibid + vase Sassanide du Veme siècle qui montre cette prise atypique). Toutefois je n'ai pas encore trouvé d'équivalent pour notre période. Il y en a peut être.
Quant à l'effet verrou, il découle de la nature de la prise comme dit ci-dessus, mais l'existence de fusées longues justifierait alors l'existence de mains plutôt très volumineuses ! Pourquoi pas ?

Concernant l'effet de l'estoque, ce qui a été fait à pieds à Pontoise correspond exactement dans ses effets à ce que nous avions fait à cheval en 2014 sur quintaine fixe avec la Cavalaria Delphina. C'est le constat qu'ont pu faire ceux qui étaient présents.
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